Voice of Stone

hexagoban 2009.02.26 [1]

リンク先

♪♪～業務連絡、業務連絡..."さっさと共同研究しろ" のリンク先が、違っているようです、どうぞ。
それはともかく、hidewさんの一文一文、いちいち納得し、また楽しませてもらっています。これからもどうぞ、お元気で♪～。

hidew 2009.02.26 [2]

リンク先修正

ご指摘ありがとうございます。
さっさと共同研究しろ の URLを修正しました。

kawaguti 2009.03.11 [3]

ども

宮崎あおいの夫の件 だってそうだ。「週刊誌が不倫疑惑を報道した」からと言って「そういう事実があった」とは限らない。「情けない」とか「気をつけるべき」という言葉を投げかけるのは軽率だ。

疑惑報道をされる事について、「情けない」とか「気をつけるべき」と言っていましたので、
浮気をしていると断定して批難したわけではないでしょう。
なので「軽率」とは違うと思います。

hidew 2009.03.11 [4]

疑惑報道を鵜呑みにするウッカリ八兵衛

海原氏の文章は「浮気が事実かどうかに関係なく、週刊誌に書き立てられること自体が情けない」と言っています。

たとえば私がここで「海原氏は●●らしい」と事実かどうか分からない醜聞記事を書いたら

• それは海原氏の不名誉になりますか？
• （書かれた側が）気をつけるべきことは何かありますか？

「情けない」とか「気をつけるべき」という言葉は、週刊誌の疑惑報道を暗に認めてしまっているから、出てくるんです。疑惑が「事実無根」であった場合、どうするんでしょう。また「週刊誌が嘘を書いたのが悪い」で済ませるんでしょうか

kawaguti 2009.03.12 [5]

それは海原氏の不名誉になりますか？

　事実と断定されていない場合、「不名誉」にはならないと思います。
　もっとも「名誉」が大衆（読者等）によって決定されるものならば、「不名誉」になるかもしれません。

（書かれた側が）気をつけるべきことは何かありますか？

　書かれないように行動（ブログなら言葉？）に気をつけるのでしょう。
　自分が例の批判文を書いたわけではないので具体的なイメージはありませんが。

「情けない」とか「気をつけるべき」という言葉は、週刊誌の疑惑報道を暗に認めてしまっているから、出てくるんです。疑惑が「事実無根」であった場合、どうするんでしょう。

事実無根だとしても、「情けない」、「気をつけるべき」と言ったのだと自分は思いました。
なので根本的に認識の違いがあるようですね。
海原さんはこのへんは明言していないので（するべきなのかはわかりませんが）どっちの解釈もありうるのでしょう。

ご回答、ありがとうございます。

hidew 2009.03.12 [6]

事実無根ならば

いやいや、「認識の違い」「どっちの解釈もある」なんて言葉で片付けないでください。

事実無根なのに「情けない」「気をつけるべき」と言う人はいません。いてはなりません。

世の中、善人ばかりではないので、醜聞をでっち上げたり、怪文書を回したり、ということだってあります。

行動に気をつけていれば書かれませんか？ それなら試しに書いてみます。

「kawaguti さんは 万引き をしたことがある。」

今回は嘘だとはっきり分かっている文脈ですが、仮に読者が「情けない」「気をつけろ」と言ったら、kawaguti さんは、どういう気持ちになりますか。

kawaguti 2009.03.13 [7]

う～ん・・・

事実無根なのに「情けない」「気をつけるべき」と言う人はいません。いてはなりません。

こう思うか思わないかの違いでもあるのでしょうけども・・・

「kawaguti さんは 万引き をしたことがある。」 今回は嘘だとはっきり分かっている文脈ですが、仮に読者が「情けない」「気をつけろ」と言ったら、kawaguti さんは、どういう気持ちになりますか。

嫌な気持ちになりますね。
しかし、例えば自分に「コンビニに入り、何も買わずに出てきた」という事実があるのなら、疑われるような事をしたという点で批難されるかもしれません。

週刊誌が、常に「狙っている」のは確かなので、
結婚した男性が友人の女性の家に一人で出かけるのは、「浮気かもしれない」という報道をされてしまう事は容易に予測できると思います。
書かれないようにするには誰か他の人と一緒に行くとかすればいいわけで、ご当人が疑われるような事をしたとして批難されるのも「ありうる」と思います。

hidew 2009.03.13 [8]

疑わしきは非難する？

浮気や万引きについて「こうすれば疑われることはない」と簡単に書いていますが、kawaguti さんは善良すぎるがゆえに、悪人の心理や手口に考えが至っていないのでしょう。

「火のない所に煙は立たない」

というのはある程度常識的な人々を前提にするから言えることです。放火の被害に遭うのは人の恨みをかっている（非がある）人だけですか？

「瓜田に履を納れず」「李下に冠を正さず」を守っていても、予想を超える嫌疑をかけられることがあります。冤罪事件などを見ていると、とても「疑われるようなことをしたのが悪い」とは言えません。

重要なのは、第三者的な立場にある人が「推定無罪」で考えることです。

善良なる第三者が「疑わしきは非難する/非難されても仕方がない」という態度だと、悪人に都合の良い社会になってしまいます。（たとえばライバルの信用を失墜させたり、痴漢の罪をでっちあげて示談金を脅し取るようなことが簡単にできてしまう。）

kawaguti 2009.03.14 [9]

比喩ばかりで脱線しても解決しないので、この問題における自身の解釈の妥当性を立証してみます。

前提１：週刊誌は芸能ネタに関して、怪しいと思われる事なら何でも疑惑報道をしようとする。
前提２：何もそれらしき「事実」が無ければ何も書けない。嘘の報道は出来ないから。

事実１：渦中の人物は一人で、複数回、知人の女性宅に行っていた。
事実２：週刊誌は１を根拠として疑惑報道を行った。

これより、実際に浮気の事実が無くとも、「疑惑報道の根拠を与えた」という点で批難した。
という解釈は十分妥当だと思うのです。

ただ、hidewさんの主張では、「浮気が事実だと思って批難した」という解釈のほうが妥当だ、という事ですから、どちらが正しいかという結論は下しがたいと判断し、
「認識の違い」という言葉を用いたのです。

hidew 2009.03.15 [10]

捏造・虚偽報道

前提２：何もそれらしき「事実」が無ければ何も書けない。嘘の報道は出来ないから。

これは図らずも「善良なる常識人の限界」を示しています。というよりいまだに「嘘の報道はできない」などと言えるのは、ちょっと世情に疎すぎではありませんか。

捏造がバレた事例というのは枚挙に暇がありません。

捏造報道 に一致する日本語のページ 約 339,000 件

虚偽報道

kawaguti さんは「事実は作ることができる」という点がどうしても理解できないのでしょうね。

お隣の某国においては「事実を報道する」のではなく「報道が事実になる」のです。日本はそこまで腐っていないと思いますが、少なからず「印象を操作される恐れ」というものはあります。

「疑惑報道の根拠を与えた」という点で批難した。という解釈は十分妥当

疑惑をかけられた人が「非難されることで、さらに損害を被るかもしれない」とは考えないのですか。知人の女性宅に行っていたということが一体どれほどの罪なのでしょう。宮崎あおいが何も言っていないのなら全く問題ではないと思いますが。

kawaguti 2009.03.15 [11]

今回の場合、報道された事実に（基本的には）誤りはありませんでした。（本人達が会見で認めました。）
前提２として述べた事は、一般論としてはまずかったようですが、今回の場合には問題は発生しないものと思います。
なお、前提２は、
昨近の「捏造報道」に対する批難の高まりから、メディアはなるべくそれを避けようとしていると考えていた事と、
新聞なんかは、読んでいても、以前より慎重になったように思われる事から、あのような事を書いたのですが、根拠に乏しかったようです。

疑惑をかけられた人が「非難されることで、さらに損害を被るかもしれない」とは考えないのですか。

最初に海原氏の記事を読んだ時、その可能性はあると考えました。
尤も、読者が「浮気が事実であるとして批難した」と解釈した場合に限り。という条件込みですが。
しかし、この点に於いて海原氏の記事を批判するのならば、その事を明確にするべきだったのではないでしょうか。
「ある解釈が支配的になり、それによって事実の誤認と不当な批難が起こるかもしれない。したがってあのような批判をするのはよくない。」
こんな感じで。

なお、これは「解釈の妥当性」を否定する根拠にはなりません。
「（複数の人の）解釈の結果として起こる事態」が、解釈の妥当性を保証または否定するのでしょうか。
批難する事の妥当性には影響があるかもしれませんが。

知人の女性宅に行っていたということが一体どれほどの罪なのでしょう。宮崎あおいが何も言っていないのなら全く問題ではないと思いますが。

それ自体は、たぶん何の罪でも無いでしょう。ただしそれによって週刊誌に例の報道をされてしまったと見る事は出来ます。

まあ上はもう殆ど蛇足みたいなもんです。一応丁寧に回答してみましたが。

そもそも私はhidewさんが例の記事を批難した事を批難しているのでは無く、「浮気が事実だと推定して批難している」と決め付けて、例の記事を批難している事（と言うか別の記事の批難の根拠として使っている事）を、批難したのです。
私の目的は例の記事について複数の解釈がありうる事を理解して頂く事なのです。
批難する場合にはなるべく多く、少なくとも二つ以上の視点を持ってそれを語るべきだと言うのは批難する場合の原則だったと思います。
hidewさんの解釈は「多数派」ではあるかもしれませんが、「自明」の事ではありません（私が例となりうるでしょう）、従って、

海原氏は「報道の有無」と「事実の有無」を区別することさえできないのだろうか。妄想と現実を混同しているようなところもある。

という文章の根拠としてこれを用いる事に、問題があったと考えたのです。
自明で無い事を自明であるかのように用いる事は、容易に人を錯覚させてしまいます。（hexagobanさんが「いちいち納得」した事に、危機感も感じました。）

私の主張の本筋はこれです。反論があれば、お願いします。
最初から本題に入っていれば、これまでのような回り道をせずに済んだかもしれません。
私の未熟さです。申し訳ありません。

hidew 2009.03.15 [12]

哲学科の議論

「浮気が事実だと推定して批難している」と決め付けて、例の記事を批難している事（ .. ）を、批難したのです。

• 浮気が事実ではないと推定して非難している
• 浮気が事実かどうかに関係なく非難している

とすればもっと問題でしょう。こういうのは誹謗中傷、罵詈雑言の類であって、非難とは言いません。

海原氏の文章を素直に読むと「事実かどうかに関係なく非難 .. 」（→本人の意図に反して、誹謗中傷になってしまっている）となりますが、私はそれをあえて好意的に「内心では浮気があったと思っているから、つい非難してしまったのだろう」と解釈したのです。

好意的解釈に文句を言われるのなら、素直な解釈の方に改めます（戻します）。

「例の記事は誹謗中傷である」

自明で無い事を自明であるかのように用いる事は、容易に人を錯覚させてしまいます。

「濡れ衣を着せられて非難される」ということは普通は好ましくないと考えるものです。これを「自明ではない」とするような議論はナンセンスでしょう。

「厳密な議論」と称して、いちいち複数解釈（常識的にはありえないような奇怪な解釈）と根拠を付していったら、何を言いたいのか分からない悪文ができあがるだけです。「自明ではない」ということは、厳密には全ての事に言えます。そういう官僚作文、哲学科のような文章を書くつもりはありません。

何を書いたって誤解する人は誤解するし、理解する人は理解します。

kawaguti 2009.03.15 [13]

「厳密な議論」と称して、いちいち複数解釈（常識的にはありえないような奇怪な解釈）と根拠を付していったら、何を言いたいのか分からない悪文ができあがるだけです。「自明ではない」ということは、厳密には全ての事に言えます。そういう官僚作文、哲学科のような文章を書くつもりはありません。

複数解釈を示した上で一方を否定すると言う論はあるはずです。細かい事ですが。
「自明である」「自明で無い」は哲学的なまでに厳密である必要は無いでしょう。
解釈の妥当性については、「圧倒的多数による正当性」が成り立つでしょうから、
多くの人に聞いた時に意見がほぼ（全部と言っていいくらい）一様である場合が自明、
そうで無い場合（異なる意見が複数見られる場合）が自明で無い。と言う風に考えて発言しました。

「例の記事は誹謗中傷である」

記事を書かれてしまう事（もしくはその原因を作った事）を非難しているのであり、何も無く批難（誹謗中傷）しているわけではない。
この解釈の可能性は考えないのですね。
ずっとここで平行線が続いている事が、もどかしく、残念です。

「濡れ衣を着せられて非難される」ということは普通は好ましくないと考えるものです。

勿論私もそう思います。しかし濡れ衣を着せて批難したわけでは無いと見ているのです。

hidewさんの発言の要旨は、私の解釈は常識的では無く、考えるに値しないという事でしょう。
これだけ言っても理解されないし、何度も言われているのですから、多分私の解釈は「ありえない」ものなのでしょう。（そもそもの私の主張はこの解釈が「ありうる」という事ですから、あまり認めたくはありませんけども。）
なので、これまでの私のコメントには根本において誤りがあったという事になります。

多大なる時間の浪費をさせてしまいました。すみませんでした。
尤も、未だこの問題については納得出来ていませんので、そのうち「やっぱり違うぞ」と言ってくる事もあるかもしれません。
多数の人に評価してもらう事が、一番の解決策なんでしょうけども・・・
暫くは、一人で考えてみます。

何を書いたって誤解する人は誤解するし、理解する人は理解します。

この命題は偽ですが（人には理解するときと誤解するときがあります）、まぁ、何か別の事を言いたくて書いたのでしょう。
それもよく考えてみます。

hidew 2009.03.15 [14]

疑惑報道される事はそれ自体が非難に値するのか？

記事を書かれてしまう事（もしくはその原因を作った事）を非難しているのであり、何も無く批難（誹謗中傷）しているわけではない。

記事を書かれる原因＝知人の女性宅に行っていたということです。そのこと自体が非難されるべき行為なのかを尋ねたところ、「とくに問題ではない」とお答えになりました。

では何が問題なのですか？

非難されても仕方がないとする「何か」（非、難）をお示しになってください。

「疑惑報道される事はそれ自体が非難に値する」というなら、報道が捏造・虚偽だった場合、「濡れ衣を着せられて非難された」ということになるではありませんか。濡れ衣の原因になることを是認しておいて、一方で「濡れ衣を着せられて非難される」のは好ましくない、というのは言動が矛盾してます。

議論は歓迎ですが、kawaguti さんの言動は残念ながら、上記の通り矛盾しており、何を言いたいかが分からないのです。

たとえば、冤罪になるのもやむをえない。しっかり非難すべき という主張なら、- それ自体は暴論だと思いますが、- 筋が通っていて、言いたいことは分かります。

何を書いたって誤解する人は誤解するし、理解する人は理解します。
この命題は偽ですが（人には理解するときと誤解するときがあります）

私が言っているのは「一面の真理」です。

「笑う門には福来たる」という格言に対して「笑っていても福が来るときと来ないときがある」とツッコミますか？

kawaguti 2009.03.16 [15]

では何が問題なのですか？

このような行為によって、結果として疑惑報道をされる事は予測できたはずです。
ですから、疑惑報道をされたのは、このような予測を立てていなかったり、軽視していたりしたためで、気をつけるべきだった。
という事です。言うまでも無く、これが「正しい」と主張するわけでは無く、「妥当だ」と主張しているのですが。
友人宅へ行く事「それ自体」に問題があるのではとても生活できませんが、状況や結果が行為の良し悪しの判断に影響する事はあって良いでしょう。

「疑惑報道される事はそれ自体が非難に値する」というなら、報道が捏造・虚偽だった場合、「濡れ衣を着せられて非難された」ということになるではありませんか。

「濡れ衣を着せられる」は「無実の罪を被らされる」というような理解でいいのでしょうか。
だとしたら、こういう事にはなりません。
「濡れ衣を着せられて」いるかどうかは、読者の解釈に過ぎません。
有罪だと思って批難していると解釈すれば、そうなるでしょうが、私の場合は、それには関係なく（寧ろ推定無罪として）批難していると解釈しているからです。
「疑惑報道される事はそれ自体が批難に値する」と一般論として言う事は出来ませんが、この場合は、そういう判断をしたのだろうという解釈です。
また一応述べておきますが、「疑惑報道される事それ自体への批難」を誰もがするべき。と言うのではなく、そういう人がいても普通だろうと言いたいのです。
というか、そもそも報道は「捏造・虚偽」ではありませんでした（この点は海原氏も理解していたと思います）。
報道は殊更に「もしかしたら」の内容を強調しているだけです。問題が無いわけではありませんが、そういうものでは無いでしょうか。
（それにしても、何度同じ事を繰り返し書いているんでしょう！？）

あと

濡れ衣の原因になることを是認しておいて

これは

しかし、この点に於いて･･････よくない。」こんな感じで。

の箇所の事でしょうか。
もしこの点について納得していただけたのでしたら、私は目的の殆どを達成した事になります。
これは「誰しもが推定無罪の文章として理解するとは限らない」という事を出発点としています。
あくまであの文章を「推定無罪としての批難」と解釈しているが、「しかし多くの人が、有罪と推定した非難と解釈してしまったらどうなるだろうか」と考えて行う批判なのです。
私は「そんなに多くの人が推定有罪の文章と取る事は無いだろう」と判断してこの文を海原氏のブログに書き込まなかったのですが、
ここで「多くの人が推定有罪の文章と取るだろう」と判断したならば、かのような批判が起こり得るのであり、その時に初めて、濡れ衣云々の話が出てくるのです。
つまり、「あのような批難は濡れ衣の原因になるだろう」という考え方は認めるが･･･、という話です。
したがって、厳密には、「濡れ衣の原因になることを是認して」はいません。その「可能性」までです。

私が言っているのは「一面の真理」です。

その「一面の真理」が何なのかよくわからなかったのです。
「これまでの自分の主張はお前にはわかるまい」という皮肉かと思いましたので、屁理屈で返してしまいました。申し訳ない。
しかし、hidewさんもご承知で書いたのでしょうが、こういう条件（人が理/誤解する）と結果（人が理/誤解する）が一致している文章は気持ち悪くて仕方ないのです。
時制がずれていれば「一致」では無いですが、もっと気持ち悪い事になります。（ある人が理/誤解する事は普遍扱いとなる。私の前の発言は、普通は屁理屈ですが、この状況に対しては普通の反論になってしまう）
まあ、割と慣用的に使われている表現なので（「知ってる人は知っている」とか）、これ以上文句は言わない事にします。

あれ待てよ、「知ってる人は知っている」。何故後ろだけ「い」が入ったのだろう、言葉のリズムかな･･･どうでもいいか。

hidew 2009.03.16 [16]

疑惑報道に気をつけなければならない理由

このような行為によって、結果として疑惑報道をされる事は予測できたはずです。ですから、疑惑報道をされたのは、このような予測を立てていなかったり、軽視していたりしたためで、気をつけるべきだった。

本人たちが問題にしていないのに、「予測して気をつけるべき」というのは訳が分かりません。疑惑報道を（推定無罪?として）批難する人がいるから、気をつけなければいけなくなるのです。

そもそもこれは夫婦間の問題でしょう。（海原氏が）宮崎あおいのファンだというなら、なおさら、週刊誌の尻馬にのって夫を罵るようなことは慎むべきです。まぁ「黙る」ということができない人なんでしょうね。

厳密には、「濡れ衣の原因になることを是認して」はいません。その「可能性」までです。

こんな苦しい強弁をしなければならないことなんでしょうか。

kawaguti さんは厳密な議論を装って「…の解釈…の可能性…がありえる」などと回りくどいことを言われますが、要するに「第三者が事実関係を確認せず、騒いでも構わない」というスタンスでしょう。それは「濡れ衣の原因になることを是認している」ということになるのですよ。

.. あの文章を「推定無罪としての批難」と解釈しているが、..

海原氏は何も考えず、毎度おなじみのおためごかしを書いただけです。「推定無罪」だったら、「情けない」という言葉は出てきません。

軽挙妄動の一例として、あのような落書きを引き合いに出したのは良くなかったと私も反省しています。

何を書いたって誤解する人は誤解するし、理解する人は理解します。

これ自体が「分かる人には分かる」という文章です。分からなければスルー推奨。

kawaguti 2009.03.17 [17]

色々と整理･･･

本人たちが問題にしていないのに、

（疑惑報道をされるんじゃないかと）問題にするべきだった。という事です。

「予測して気をつけるべき」というのは訳が分かりません。疑惑報道を（推定無罪?として）批難する人がいるから、気をつけなければいけなくなるのです。

自分で「気をつけなければいけなくなる」と言っていますが？
疑惑報道される事への批難はあってはならない事だから、と考えるからこういう論になっているのでしょうが、
推定有罪として批難する人がおそらく現実にはいますから、「気をつけるべき」という論は成り立つはずです。
推定無罪としての批難は、この「（推定有罪として批難する人もいるから）気をつけるべき」です。

そもそもこれは夫婦間の問題でしょう。（海原氏が）宮崎あおいのファンだというなら、なおさら、週刊誌の尻馬にのって夫を罵るようなことは慎むべきです。まぁ「黙る」ということができない人なんでしょうね。

週刊誌の記事の内容を繰り返しているわけではありませんよ。
「海原氏の批難はよく無い」かどうかについては、論点のずれが甚だしいのでここでは論じませんが、そういった主張自体は、（理由さえちゃんとしてれば）別に構いません。

kawaguti さんは厳密な議論を装って「…の解釈…の可能性…がありえる」などと回りくどいことを言われますが、要するに「第三者が事実関係を確認せず、騒いでも構わない」というスタンスでしょう。それは「濡れ衣の原因になることを是認している」ということになるのですよ。

私は自身の考え（この「考え」自体が解り難い構造をとっているのです）を正確に述べようとしていますので、解り難い表現をしているのは認めますが、誤魔化しているわけではりません。
そして、その要約は間違っています。
第三者はできるだけ事実関係を確認すべきだと考えていますし、海原氏はそれを行ったと考えました。
（即ち、本人達の会見の様子（またはコメントの内容）を知っていると考えました。これが思い込みである可能性は否定できませんが、ニュースなどでやっていた事ですし、海原氏の記事にもこれを踏まえた内容が書いてあるので、知っていると判断するのは普通だと思います。）
事実関係を確認せずに批難する人も世の中にはいるでしょう。
それで構わないとは言いませんが、ダメだと言っていなくなるものでもないでしょう。
ただそういう人が居る事と、「海原氏の意見を推定有罪の文章と取る人が多いだろう」と考える事は別物です。

もう一度書いておきますが、「そんなに多くの人が推定有罪の文章と取る事は無いだろう」と判断しているので、
「濡れ衣の原因になることを是認している」わけではありません。
最初の判断を異にすれば、「濡れ衣の原因になることを是認している」ことになります。

海原氏は何も考えず、毎度おなじみのおためごかしを書いただけです。

批難する事が「おためごかし」だとは思えませんので、最新の記事のことを述べているんでしょうけども、
「おためごかし」と決め付けてしまうのはどうかと思います。

「分かる人には分かる」

こういう意味だとしたら完全に嫌味なので、まさかそんな事いわないだろうと除外したのです。
まさか、本当に言っていたとは。
喧嘩ではなく議論なんですから、もう少し相手に配慮してもらえませんか？
私も解り難い表現は避けるように努力します。

軽挙妄動の一例として、あのような落書きを引き合いに出したのは良くなかったと私も反省しています。

当初の論点であったこの点については、hidew氏も納得なされているようですので、これ以上の議論は必要ないのかもしれません。
完全に、では無いかもしれませんが、ご理解いただけて嬉しいです。

あと、これ、hidew氏が誤解されているようなのでここで整理しておきますが、
「高岡氏は行動に気をつけるべきだった」は私の意見ではなく、
私が解釈した海原氏の意見。です。
なのでこの意見の妥当性についてしつこく聞かれても、私の回答には限界があります。
（解釈の妥当性と意見の妥当性が近いのは確かですが、同等ではありえないでしょう）
それが私の文章の解り難さに繋がっていたのかもしれません。

hidew 2009.03.17 [18]

放火魔が『放火に気をつけろ』と言う

自分で「気をつけなければいけなくなる」と言っていますが？
...

もしかして意味が通じていませんか。

要するに「放火魔が『放火されないように気をつけろ』と言っている」ということです。海原氏のような人間が黙れば、疑惑報道そのものに気をつけるべき理由はなくなります。

普通の人は事実関係が不明なまま、他人を罵るようなことをしませんし、それ（根拠不明の中傷）を肯定することもしません。

有罪か無罪かはっきりしない「推定」の段階で、人を非難するべきではない。

こんなことは一般常識です。海原氏は法科系と言うから恐ろしい。

hidew 2009.03.17 [19]

慢性おためごかし

第三者はできるだけ事実関係を確認すべきだと考えていますし、海原氏はそれを行ったと考えました。

http://igo-omishiriokio.at.webry.info/200902/article_21.html

浮気が本当だったらもう論外ですが、そうじゃなくても、ホントに気をつけてください。

確認の結果がこのコメントですか。そんなわけないでしょう。
こんな落書きを真剣に考察したら海原氏がかわいそうです。

批難する事が「おためごかし」だとは思えませんので、最新の記事のことを述べているんでしょうけども、..

最新の記事というのは何のことか分かりません。私が言っているのは下記のようなことです。

• 他の囲碁ファンのために、王立誠を批判する。
• 囲碁界の発展のために、プロを叱咤する。
• 宮崎あおいのために、夫を非難する。

本人は その人のためにアドバイス・忠告を書いているつもり ですが、実際には何の役にも立たず、言った本人がスッキリしているだけ。そういうのを おためごかし と言います。海原氏は「囲碁界のために言っているんだから、（邪魔するなよ）」というような態度が露骨に出ます。どの記事がそれに該当すると言うより、慢性的にそうです。

hidew 2009.03.17 [20]

★当初の主題へ戻る★

「分かる人には分かる」

これがなぜ「嫌み」と取られるのか分かりません。

たとえば ポアンカレ予想(#1601 ) だって「分かる人には分かる」でしょう。99.99% の人はポアンカレ予想を理解できませんが、それについて、何も言わずスルーします。

全てのことを分かる必要はなく、全てのことを丁寧に語る必要もない

本筋ではなく、重要ではなく、簡単ではなく、面白くもないことについて、説明を省くのは当然のことです。

当初の論点であったこの点については、hidew氏も納得なされているようですので、これ以上の議論は必要ないのかもしれません。

私が反省しているのは「酔っぱらって書いたかもしれない記事 を、別の議論の俎上に載せてしまったこと」です。こんなことが当初の論点でしたか。

「高岡氏は行動に気をつけるべきだった」は私の意見ではなく、私が解釈した海原氏の意見。です。

「私（kawaguti）が書いたことは、あくまで海原氏の意見で、私の意見（責任）ではない」ということですね。どっかで聞いたような内容です。 …… というか親記事の主題でした。さんざん脱線したように見せてここに戻ってくるのはお見事！

自分の意見を言いたくない（責任を取りたくない）のならば、黙っておればいいでしょう。

海原氏は自分で勝手に反論の機会を放棄したのですから、放っておけばいいんです。

なお、「解釈した」のならば、それは「自分の意見」です。

kawaguti 2009.03.18 [21]

私が反省しているのは「酔っぱらって書いたかもしれない記事 を、別の議論の俎上に載せてしまったこと」です。こんなことが当初の論点でしたか。

そうでしたか。とすれば、当初の論点ではありませんね。私の早とちり、酷い誤解でした。
ご指摘ありがとうございます。

有罪か無罪かはっきりしない「推定」の段階で、人を非難するべきではない。

そういう主張は別に構わないのですが、そうだとしたら、

海原氏は「報道の有無」と「事実の有無」を区別することさえできないのだろうか。妄想と現実を混同しているようなところもある。

の続きに、例として（海原氏の記事を推定有罪の文章であるとして）書いた事は変になりませんか？
この点は、認めてもらえているのでしょうか。

確認の結果がこのコメントですか。そんなわけないでしょう。こんな落書きを真剣に考察したら海原氏がかわいそうです。

これは、「海原氏は事実関係を確認していない」という主張になるのでしょうか？
「氏は友人と言っているし、あおいちゃんも知ってると言っているので、」
この箇所で、海原氏がある程度の事実を知っていると分かるはずです。
また、最近のコメントですが、海原氏は週刊誌の内容や報道された情報は得たと語っておられます。
それでは程度が足りないと言うのでしたら、それこそ考え方の違いと言う他ありません。

私が言っているのは下記のようなことです。（以下略）

海原氏の普段の言動が「おためごかし」だと言うのならまた別の記事ででも書いてください、今関係のある話題とは思えません。
「あおいちゃんの夫の高岡氏は実際に浮気をしたかどうかは分からないけれども、芸能人なんだしあおいちゃんにも迷惑がかかるから、疑われるようなことはすべきではなかった」
という発言を「おためごかし」と言ったのかと思ったのですが、違ったようですね。

自分の意見を言いたくない（責任を取りたくない）のならば、黙っておればいいでしょう。

疑惑報道の件についての私の意見を述べてほしいと言うのならば述べますが、この議論とは関係無いと思いましたので、述べませんでした。
なお、もう何度目になるのやらわかりませんけども、この議論における自分の意見は、
hidew氏が海原氏の高岡氏（ないし宮崎あおいさん）についての記事を、推定有罪の文章だと取って、その記事を「妄想と現実を混同している」例として引用したのは不適切だ。何故ならば、推定無罪の文章と取る事も普通であり、両方の解釈がある以上、どちらか一方のものと決め付けてしまった上で論を進めるのはおかしい。
です。
まあ、私が「解釈の妥当性」を論じている時に、「批難の妥当性」を論じているような形になってしまったのは確かです。
紛らわしい事をした点については、謝ります。

なお、「解釈した」のならば、それは「自分の意見」です。

そういう認識はありませんでした。
hidew氏に倣って喩えを出して反論してみますが、
「推定有罪の文章として解釈」したhidew氏は、「（推定有罪として）高岡氏は気をつけるべきだった」という意見を持っている事になってしまいますよ。
なお、hidew氏の発言にある「誹謗中傷として解釈した」に次元を合わせれば、私の解釈は「批難として解釈した」となります。
なので「誹謗中傷として解釈したから違う」という反論はしないで下さいね。

これがなぜ「嫌み」と取られるのか分かりません。

今現在話していて、意見の合わない相手に対して、「わかる人にはわかるのです」と言ったら
「あなたは分からない人です」という意味と取る他無いと思ったのですが、どうやらhidew氏は違うようですね。
太線にして強調しているあたりが一層そういう雰囲気を出しているのですが、これが先入観と言うものなんでしょうか。
「嫌味じゃない」と言うのなら、そうなんでしょうが、そうならば何を言いたいのかはっきりさせて欲しいものです。
まあ重要では無いと言っているようなので、今後話題にしない方向で行きましょうか？

それにしても、「ごまかしても無駄です」やら「いちからでなおしましょう」やら、
その傲慢さ、人と話している時くらい抑えたらどうですか？

kawaguti 2009.03.18 [22]

忘れてました。

海原氏のような人間が黙れば、疑惑報道そのものに気をつけるべき理由はなくなります。

疑惑報道される事への批難はあってはならない事だから、と考えるからこういう論になっているのでしょうが、
推定有罪として批難する人がおそらく現実にはいますから、「気をつけるべき」という論は成り立つはずです。
推定無罪としての批難は、この「（推定有罪として批難する人もいるから）気をつけるべき」です。

元のコメントの内容を引用して反論としておきます。
「疑惑報道される事への批難はあってはならない事だから」と
「海原氏のような人間が黙れば」というのは被っています。もう少しちゃんと読んで下さい。

hidew 2009.03.18 [23]

分かる人には分かる

海原氏の言動は普段から「反論しませんが、…… 反論します」というような構造になっていることが多くて支離滅裂です。

今回も、

「マジで頭にきてます」
「氏は友人と言っているし、あおいちゃんも知ってると言っているので、…」
「情けない。」

「問題だ …… 問題ないかも、…… 問題だ」

こういう構造です。もう笑ってしまいます。

こんな妄言を大まじめに擁護していた kawaguti さんは同類かそれ以上ですよ。自分の意見ではないと逃げてもダメです。

何を書いたって誤解する人は誤解するし、理解する人は理解します。

これは「複数視点で丁寧に語れ」という意見に対する応答です。真意は「分からない人にいくら説明しても無駄。混乱するだけ」ということですが、その対象に kawaguti さんが含まれるかどうか、発言した時点では定かではありません。でも今となってははっきりしているでしょう。結果的に「嫌み」という解釈だけは正しかったということになります。

疑惑報道の件についての私の意見を述べてほしいと言うのならば述べますが、この議論とは関係無いと思いましたので、述べませんでした。

「海原氏を盾にして、自分は責任を回避する」という卑怯な言論さえやめていただければ、あとはご自由に。

kawaguti 2009.03.19 [24]

卑怯と言われる筋合いはありません。
そんなに意見を言って欲しいのなら述べましょう。
「（浮気の事実は無いようだから）週刊誌はくだらない報道をした」です。
この議論とはほとんど関係ありません、責任云々でこちらを攻撃する理由がわかりません。

「問題だ …… 問題ないかも、…… 問題だ」

真ん中の「問題ないかも」は「浮気は事実では無いかもしれないが」で、最後の「問題だ」は「こういう報道をされる事は」ですから矛盾は起こしていません。
なお最初の「マジで頭に来てます」はタイトルであり、全体（結論）と重なりますので、その順番は変な気がします。
まあ読み方によってそのようになる事はあるのでしょうが、矛盾しない読み方（解釈）をするのが筋と言うものではありませんか。
というか、別にそういう批判をしていただくのは結構なんですが、海原氏の記事の是非は論点ではありません。
（記事が間違っているからと言って、それに対して不適切な批難をして良いというものでは無いでしょう）
こういう事については、ある程度思った事は書きますが、私が表明した論点では無いので徹底はしません。
徹底的に議論したい、と言うのであれば、論点を明確にした上でその旨を書いてくだされば、私もお付き合いしようと思います。
勿論、どんな場合であれ、自分の言った事が間違っていれば、謝罪します。

これは「複数視点で丁寧に語れ」という意見に対する応答です。

なるほど、たしかに上にそういう事が書いてありますね、一行あいているので、独立した文章かと思ってました。
という事は、あの時の文章からすると「常識的にはありえないような奇怪な解釈」かどうかが争点ですが、
こちらは海原氏の記事（ちょっと教えてください）のコメントが今以上に増えない事には判断できませんね。
「常識的にありえる解釈」ならば、述べるべきだ。という事は共通理解でよろしいでしょうか？
なお、私は一度「常識的では無い」と認めてしまっていますが、撤回します。
「常識的な解釈だ」と主張する事にします。
（常識的かどうかなどは私個人にはわからないのですが、こうしないと議論にならないと気付きました…）

毎度思う事ですが、私や海原氏に対する批難は多々あれど、私のコメントに対する直接の反論は少ないですね。少し残念。
私のほうは逆に、一々反論しすぎですかね？

hidew 2009.03.19 [25]

メタ議論

余計な口出し

そんなに意見を言って欲しいのなら述べましょう。
「（浮気の事実は無いようだから）週刊誌はくだらない報道をした」です。

それだけなら異論も反論もありません。

海原氏本人がもう言うことはないと言っているのに、それを代弁したりするから話がややこしくなるんです。kawaguti さんも余計なことをしたものですね。

私は途中から、この件で「海原氏が不当に恥をかいている」ような気がして心苦しく思っていました。愚昧なことを書き加えているのは kawaguti 氏なのに、その矛先が海原氏に向いてしまう。

「私（kawaguti）が書いたことは、あくまで海原氏の意見で、私の意見（責任）ではない」

このような態度を 卑怯 と言わずしてなんと言えばいいのでしょう。臆病？ 無責任？

段落の意味

一行あいているので、独立した文章かと思ってました。

文章における段落というのは漫画のコマ割みたいなものです。４コマ漫画の４コマを独立していると考えますか。こんな調子では「冒頭で伏線をはって、最後にそれを回収する」構造の文章を全く理解できないことになります。

自然に発生し、自然に終わる

徹底的に議論したい、と言うのであれば、論点を明確にした上でその旨を書いてくだされば、私もお付き合いしようと思います。

人に論点を決めてもらって「議論したい」と言われなければ、議論しないのですか？

「海原氏の妄言についての解釈」という珍妙な論点を勝手にぶち上げておいて、いまさら何を言っているのでしょう。本記事の当初の論点はタイトルにあるとおり「発言の責任」です。

論点について細かいことは言いません。発言したければご自由にどうぞ。

hidew 2009.03.19 [26]

一手先が読めない海原氏

海原氏は

• 残念だが、私としてはもう言うこともない。
• 貴殿とはもうお話しすることもありませんので、.. トラックバックをくださる方が有益 .. それについても応答はおそらくしないと思いますが
• 今から２週間は、この話題についてはレスポンスをしません。

と言い放った後で、ちょっと教えてください という記事（直接反論という形はとっていないが、事実上の特集記事）を書いてしまう。

私のことを「この人は文章まともに読めない人なんだな･･･」と思ったそうだが、海原氏は 自分で書いた文章もまともに読めない ではないか。

囲碁で言えば １手先が読めない という状態である。

kawaguti 2009.03.19 [27]

はぁ・・・

「私（kawaguti）が書いたことは、あくまで海原氏の意見で、私の意見（責任）ではない」このような態度を卑怯と言わずしてなんと言えばよいのでしょう。

「高岡氏は行動に気をつけるべきだった」についての話です。（コメント[17] の最後の部分）
これが海原氏の意見である事は明白ですが、hidew氏が私の意見でもあるかのように話を進められるので、誤解を解こうとしたのです。
卑怯と言われる筋合いはありません。

私は別に、このhidew氏の元記事の主旨にケチをつけているわけではないのですが。
「論点は発言の責任だ」ですか。
不当な非難だと思った事には反論してきましたので、それを論点と見られるのは理解できますが、
はっきり言います、それは論点ではありません。なので、ここのコメントで争う事はしません。
（したいのなら構いませんが、その場合には別の場所を設けて頂きたい。なお、こちらから用意する事も可能です。）

海原氏が発言を放棄したから、他の人も発言するべきで無い。というのも変な理屈に思えます。
海原氏を批難するなと言っているのではなく、その批難の仕方は変じゃないかと言っているのです。

「海原氏の記事は推定無罪の文章でしょう」
という最初のコメントが、私の主張であり、

事実無根なのに「情けない」「気をつけるべき」と言う人はいません。いてはなりません。

というhidew氏の主張について、私が反論しているので、この辺りが論点である筈ですが。

hidew 2009.03.19 [28]

「囲碁お見知り置きを」コメント欄

http://igo-omishiriokio.at.webry.info/200903 ..

海原 2009/03/16 00:24
「やはり元の報道を知らないと、そのようなご感想を持たれることもあるようですね。」

批判の対象は この記事 そのものだから、元の報道は知る必要がない。言えば言うほど泥沼である。元記事だけで終わらせておけば、「酔っぱらって筆が滑った」という言い訳もありえたのに…

問題が有るのか無いのか分からないが、騒がれること自体が情けない。とにかく気をつけろ

この構造だけを抽出すべきである。「宮崎あおい夫の疑惑報道に対する非難」はある具象にすぎないのだ。

＃オブジェクト指向プログラミングにおける、クラスとインスタンスの関係と言ったら、分かる人には分かるだろう。

海原氏は「比喩が嫌い」「次元が違う」発言に見られるように、抽象・捨象という思考操作を苦手としている。まぁ言っても無駄なのだろう。

kawaguti 2009.03.20 [29]

問題が有るのか無いのか分からないが、騒がれること自体が情けない。とにかく気をつけろ この構造だけを抽出すべきである。「宮崎あおい夫の疑惑報道に対する非難」はある具象にすぎないのだ。

一般化して議論しようと言うのですね、私は一般化しない方向で書いていたのですが、通じませんでしたか。
解釈の是非を論ずるのに、一般化の必要は無い（寧ろ問題がある）と思うんですがね。

何度同じ事を言っても理解して頂けないようなので、終わりにしてもいいんですが、どうですか。
その場合は、この一連の議論の始めのように、「結局、考え方が違うのだ」と思うしかありません。

kawaguti 2009.03.20 [30]

ぉょ

宮崎あおいの夫の件 だってそうだ。「週刊誌が不倫疑惑を報道した」からと言って「そういう事実があった」とは限らない。「情けない」とか「気をつけるべき」という言葉を投げかけるのは軽率だ。

この部分と一連のコメントを読み返していて気付いたのですが、
"「そういう事実があった」とは限らない。"
の、「そういう事実」というのは、報道内容全ての事（例:高岡氏は友人の女性宅に云々）なんですかね？

hidew 2009.03.20 [31]

最低の弁護士

他人の意見を、また別の他人のブログに書き写す。

何の意味がありますか？

普通は、他人の意見をたたき台にして、肯定的文脈で自分の解釈を語れば、それは何らかの意見表明と考えるべきでしょう。

あと、これ、hidew氏が誤解されているようなのでここで整理しておきますが、「高岡氏は行動に気をつけるべきだった」は私の意見ではなく、私が解釈した海原氏の意見。です。
なのでこの意見の妥当性についてしつこく聞かれても、私の回答には限界があります。

最初は、海原氏の意見を自分の意見のように議論を進めて、具合が悪くなったものだから、逃げ道を用意した。そして、唐突に、全く別の「自分の意見」を言い出した。

そんなに意見を言って欲しいのなら述べましょう。
「（浮気の事実は無いようだから）週刊誌はくだらない報道をした」です。

私の発言は「他人の意見を盾に使うな」ということであって、「自分の意見を言って欲しい」という意味にはなりません。本当は、自分の意見を言いたかったのでしょう。全ては海原氏の弁護のために行ったことで、自分は違う意見だと示す必要があった。要するに、泥船から飛び降りたかった。

論理の破綻、倫理の欠如、全て被告人が悪い。自分は単なる代弁者

こういう文言を付け加える弁護士がいたら、最低です。

百歩譲って、kawaguti さんの「自分は海原氏の意見を解釈しただけ」という主張を受け入れるにしても、

頼まれてもいないのに、勝手に海原氏を弁護して、具合が悪くなったから逃げ出した

ということですよ。それをなんと表現すべきなのかは分かりません。

hidew 2009.03.20 [32]

庇を貸して母屋を取られる

親記事（私が書いた最初の記事）の主題が「発言の責任」です。

コメント欄で延々と続いた議論の方が「ピントはずれの論点」なのですが、私は脱線しても構わないと思います。面白いのは、後から論点を提示した方が、元々提示されていた本来の論点を、

はっきり言います、それは論点ではありません。なので、ここのコメントで争う事はしません。

このようにはっきり言うことですね。

（したいのなら構いませんが、その場合には別の場所を設けて頂きたい。なお、こちらから用意する事も可能です。）

もう笑ってしまいます。

どうぞご自由に。

kawaguti 2009.03.20 [33]

私の最初のコメントを見て、「発言の責任」が論点だとは思わないでしょう。
局所的に、「自分と違う解釈をして批難してるなぁ」と思った時に、
「その解釈は違うんじゃない？」などと言う事は普通ですし、
それを記事全体に対する反対と取る事は、少し飛躍しすぎではないですか。

「疑惑報道についての海原氏の意見と自分の意見は違う」が「自分の責任ではない」と同一になると言われますが、
自分の意見だとしてしまうと一人に二つの意見がある事になってややこしくなるので、
「これが海原氏の意見である」という私の意見については、責任を取る。と言っておきます。
また私が主張した「海原氏の意見の妥当性」についても、自分の意見ですから、責任を取りましょう。

ただ、ﾎﾝﾄ繰り返しになりますが、私のコメントは成り行き上海原氏の記事の弁護をしてはおりますが、
基本的には、最初に指摘した部分だけを争っているつもりです。

親記事の内容については、気に食わない表現は多いものの、おおよそ理解できるものです。
ただ「妄想と現実を混同している」例として、かの記事を引用したのは不適切だったのではないか。
と言っているのです。
しかしまぁ、実際の所、[30] について返事を頂かない事には、色んな重大な事について事実確認できませんので、「はい」か「いいえ」だけでも答えて欲しいのですが。

hidew 2009.03.20 [34]

勝手弁護人が放言する欠席裁判

• 無実と推定しつつ、「情けない、頭に来る」などと非難するのは正気の沙汰ではない。
• 若い男女が会っていた、「そのつづきは…」と妄想してしまうのは人情として分からないでもない。

前者（推定無実の認識）を強硬に主張されますが、そっちの方がひどいと思います。なんで kawaguti氏が、そこまで海原氏の名誉を貶めることを代弁するのですか。

しかしまぁ、実際の所、[30] について返事を頂かない事には、色んな重大な事について事実確認できませんので、「はい」か「いいえ」だけでも答えて欲しいのですが。

直前に終わりにしてもいいんですが、どうですか。と書いていますよね。

事実確認をしてどうするつもりなんでしょう。

kawaguti 2009.03.20 [35]

無実と推定しつつ、「情けない、頭に来る」などと非難するのは正気の沙汰ではない。

結果として、このことを争っていたんですけどね。
これが「普通の事」だと私は主張していますから、この主張が認められれば、海原氏を貶める結果にはなりません。
私の主張が間違っていた場合にはそうなるかもしれませんが、基本的には読者依存（正気の沙汰と思うか思わないか）です。

事実確認をしてどうするつもりなんでしょう。

「いいえ」ならば、問題は無いのですが、
「はい」ならば、「そういう事実」を「浮気の事実」とした自分の解釈が間違っていた事になります。
その場合は、見当外れの指摘をしたとして、謝罪しなければなりません。

kawaguti 2009.04.05 [36]

応答が無いので、議論は終わりという事でいいでしょうか。

議論中は冷静さを欠き、色々と失礼な事も書いてしまいました。すみませんでした。
一応、暫く考えて、結論と、結論に至っていない所とを整理しました。

結論に至った論点

• 当初私が指摘した部分、海原氏の記事について、推定無罪の文章として解釈する事は可能である。
• 勿論、推定有罪の文章として解釈する事も可能。
• 途中の私（kawaguti）の言論には、無責任と言われても仕方ない表現があった。

結論に至っていない論点

• 海原氏の記事が「推定無罪」である場合、それは「誹謗中傷」である。
• 私は誹謗中傷では無い。と主張･反論しており、同意には達していない。

私としては、後者についてはもう争うつもりはありません。
ただ、私が、週刊誌の報道に「虚偽･捏造」は無かった（「疑惑」をやたらに強調しただけ）。
という前提で議論していたという事は、理解して頂ければと思います。

hidew 2009.04.05 [37]

バカではない（アホなのだ）

議論に終わりも始まりもないと思います。いちいち宣言しなければならないのでしょうか。

結論に至った論点というのは、最初から論点ではありません。「推定・憶測で人を非難すること」が問題なのですから、有罪、無罪どっちに解釈しても、海原氏の発言を正当化できません。

私としては、後者についてはもう争うつもりはありません。

争うつもりがないのならば、何も書くべきではありません。最後屁を放ちつつ、終了を宣言するのは、海原氏と酷似してます。

無実を推定しつつ「マジ頭にくる」「情けない」「気をつけろ」と言うのが、誹謗中傷ではないとすれば一体何だと言うのか。寝言？、戯れ言？、痴れ言？、… 「バカではない。（アホなのだ）」という類の主張だとしたらナンセンス。

「無実かもしれない人に、侮蔑の言葉を投げかける」という行為をなんと呼ぶかはどうでもいいが、それをやるべきではない

kawaguti 2009.04.06 [38]

「マジ頭にくる」「情けない」「気をつけろ」

「記事を書かれた」ということ（とその結果起こった騒動）について言った言葉。
これを私はあり得る非難だと思い、hidew氏はあり得ない誹謗中傷だと思った。
どちらの感覚が正しいか。なんて争っても…

争うつもりがないのならば、何も書くべきではありません。

そうですね…すみません。でも、誤解は解いておきたい性分なのです＞＜

議論に終わりも始まりも無い。

延々争っていても仕方無いので…一応の区切りって感じにしようかと思いました。

kawaguti 2009.04.17 [39]

訂正・・・

数日遅れで申し訳ないですが。

「マジ頭にくる」「情けない」「気をつけろ」
「記事を書かれた」ということ（とその結果起こった騒動）について言った言葉。

とありますが、これに加えて「書かれても（疑惑を持たれても）仕方ないような行為をした事」が含まれます。
これらは全て「事実」についての言葉なので「推定無罪」での非難です。念のため。
推定無罪というのは「浮気の事実があったのか、なかったのか」について使っている言葉です。これも念のため。
以上の事が伝わっていなかったのでしたら、議論が成り立たないのも仕方なかった。と言えるかもしれません。

争わないと言いながら争っているという無責任極まりない状態ですが、誤解を解こうという意図の表れですので、お許し頂ければと思います。
なお、これらのことを了解した上で「誹謗中傷だ」と言っていたのであれば、前に述べたとおりです。

hidew 2009.04.17 [40]

誤解ではない

kawagutiさんの解釈は

• 店でポケットに手を入れた人に、「万引きを疑われても仕方ない行為だ。情けない。マジ頭にくる。」
• 満員電車で手を下げていた男に、「痴漢を疑われても仕方ない行為だ。情けない。マジ頭にくる。」

と言っているようなものでしょう。

こういう解釈の異常さ、問題点が分からないのであれば、これ以上話しても無駄です。

kawaguti 2009.04.18 [41]

極端な例ですね。

kawaguti 2009.04.19 [42]

#1754 でのコメントについて

#1754 コメント欄とどちらに書こうか悩みましたが…こちらで。

kawaguti氏の「自分は海原氏の意見を解釈しただけ。意見なんて言っていない。（だから反論しないで）」という態度はふざけている。

私はふざけてはおりませんし、そう取られてしまい得る発言をした事については謝罪し、責任云々についても立場表明しています。また「反論するな」とは言っていません。「この議論はそもそも関係無いのではないか」と言っていたのです（まあ議論を終わろうと提案している点では似たようなものですが）。
少し言い訳をすると、当時私は「海原氏が意図した意味はそもそも何であったか」を論点であると考え、「それが妥当な意見か」は論点として少しずれていると思ったのです。（[17] ～[24] 等）
まあ、今は妥当性について議論もしますし、当然、反論は歓迎です。（まあ自分の意見を納得してもらうのが一番ですが）

疑惑をもたれただけで非難してもよい。
濡れ衣を着せられて非難されたくない。

前者については、「状況による」のは当然の事ですから、「これは非難してもよい事例だ」と主張しているだけなんですが。（何度も書いているように、私はこの事に関しては一般化していません）

後者については私は、「（一般に）濡れ衣を着せて非難するのは不適切だ」と言ったのだと思いますが。
何れにせよ「濡れ衣を着せて非難している」事例では無いです。（[15] 、[17] 等。複雑な文章構造なのでわかりにくいかもしれません。特に [17] のほうの「濡れ衣の原因に…」の所では、「濡れ衣を着せて…」との違いを意識してもらいたいと思います。）
というか報道が所謂「虚偽・捏造」で無かった時点で、この後者に関する議論は土台から瓦解していると思うのですが。

hidew氏は条件付きの文章の、条件の部分をすっ飛ばして読んでいることが多いのではないでしょうか。
思い込みや早とちりによる誤読はよくある事ですが、折角の議論ですから、もう少し気をつけてもらいたいです。

hidew 2009.04.20 [43]

「黒ではない。灰色なのだ」というナンセンス

ふざけたつもりがないのに、ふざけたことを書いてしまうから「天然」と表現したのです。

海原氏が意図した意味を論じるのは「バカなのか、アホなのか」という類の不毛な議論になるでしょう。どう解釈しても正当化はされません。私は好意的に解釈したつもりですが、それは「余計なことだった」とすでに訂正済みです。

で、問題は kawaguti さんの態度です。

海原氏が『宮崎あおい夫を非難することは妥当』と考えていることは、説明されなくても分かります。kawagutiさんはわざわざ「海原氏は『推定無罪で非難している』」と、海原氏の名誉をさらに貶める奇怪な解釈（無罪で非難という語義矛盾）を主張して、挙げ句の果てに、「自分は別の意見（だから詳しいことは議論できない）」と言って逃げました。

自ら責任をとる（恥をかく）覚悟もなく、ただ、矛盾とごまかしに満ちた文章を書き連ねる、これを世間一般では「ふざける」「おちょくる」と表現します。

「これは非難してもよい事例だ」と主張しているだけなんですが。

やはり、kawaguti氏も海原氏と同じ考えだったんですね。

「濡れ衣の原因に…」の所では、「濡れ衣を着せて…」との違いを

違いを認識しても「だから何？」としか言いようがありません。「濡れ衣の原因になる可能性」とトーンを弱めてみたところで、それを認めるべきではないのは同じです。「真っ黒ではなく、灰色だからいいのだ」とでも言うつもりですか。そういえばそんなことを言っていた蒙昧法務大臣がいました。

• 鳩山邦夫法相の問題発言と「冤罪」の定義 政治 失言 冤罪 鳩山邦夫

kawaguti 2009.04.21 [44]

どう解釈しても正当化はされません。

そこは現在の論点（未解決部分）ですね。

「余計なことだった」と訂正済みです。

私としても「余計なこと」という言葉に釣られてしつこく追求していってしまったので、議論の混迷について若干の責任は感じております。
根本的に私の意図する所と違いがある。という点では、この後の妥当性に関する議論に委ねるべきでした。

で、問題は kawaguti さんの態度です。

私は「責任を取る」と表明しているのに今更「責任を取る覚悟が無い、ふざけてる」とは。
海原氏の意見そのものについては、海原氏の意見だから、私には責任の取りようが無い。しかし「海原氏の意見についての自分の解釈と、自分が考えるその妥当性」については責任を取ろう。
こういう事を書いているんですが。[33]

（無罪で非難という語義矛盾）

はぁ・・・だから非難の対象は「無罪とされた行為そのもの」では無くて「実際に行った行為・起こった事態」です。（[7] 、[9] 、[15] 、[17] 、[21] ）
例によってこういう誤読で無いのだとしたら、
「ある行いについて無実であったならば、その他の実際に行った行為・起こった事態についても非難してはならない」という主張ですかね。
理由は「更なる非難を呼ぶかもしれないから」？これは論拠として弱くないですか？

やはり、kawaguti氏も海原氏と同じ考えだったんですね。

非難してもよいと考えることと、非難することは別物ですよ。
まあこの違いを認めないと言うのでしたら、同じ事だと考えてもらっても構いません。そのほうが解りやすそうです。

違いを認識しても「だから何？」としか言いようがありません。

別に理解していただけなくとも結構です。

さてまた話が飛び飛びになってきたので、根本の論点に戻って質問します、

1. 宮崎あおい夫について、週刊誌が報道した内容はほぼ事実である。
   （知人の女性宅に行き云々）
2. この報道によって彼は周りの人に大きな迷惑をかけた。
3. 浮気に関しては、本人達が否定している。（だから浮気をしただろうと非難したりはしない）

これらの事実を踏まえ、"彼を非難する事が「あってはならない」のは何故？"

hidew氏は「適切では無い」、「言いすぎ」等を通り越して「あってはならない」若しくは「誹謗中傷の類」とまで言っています、
そこまでの事を言うのですから、根拠ははっきり示して頂きたい。

海原健叡 2009.04.21 [45]

またお邪魔します

　kawagutiさん、ごくろうさまです。

　どうも気になっていたのですが、hidew氏はkawagutiさんがあげた3つの事実を知らないのではないでしょうか？ [28] で

批判の対象は この記事 そのものだから、元の報道は知る必要がない

　とも言っていますし。

　もう一つkawagutiさんが指摘しておられるように、

hidew氏は条件付きの文章の、条件の部分をすっ飛ばして読んでいることが多いのではないでしょうか

　というのも、この「議論」の噛み合わなさに影響しているでしょうね。私はもっと言えば、「安易な、時には間違った一般化をhidew氏はすぐする」、と思っていますが。

店でポケットに手を入れた人に、「万引きを疑われても仕方ない行為だ。情けない。マジ頭にくる。」
満員電車で手を下げていた男に、「痴漢を疑われても仕方ない行為だ。情けない。マジ頭にくる。」

これを、「既婚の人気芸能人が女性と二人きりで仲良くしたり、一人で相手の家に行く」といくことと同列に論じる感性がすさまじい。

　差し出がましいようですが、これ以上kawagutiさんが相手をすることもないと思います。

hidew 2009.04.21 [46]

行き当たりばったり

私は「責任を取る」と表明しているのに今更「責任を取る覚悟が無い、ふざけてる」とは。

途中までは極めて無責任な態度（主張の責任は全て海原氏に押しつけ）でしたし、自分の責任で議論すると表明した後も、「議論は終わり」ということを勝手に言い出して、自身でそれを覆しました。口先だけ「責任」と言っても、行動が伴っていなければダメだと思います。

はぁ・・・だから非難の対象は「無罪とされた行為そのもの」では無くて「実際に行った行為・起こった事態」です。

実際に行った行為というのは「妻以外の女性と会ったこと」です。それについての是非を尋ねたところ、 kawaguti さんは それ自体は、たぶん何の罪でも無いでしょう。[11] とお答えになっているではありませんか。今頃になって、それも覆すわけですね。

「ある行いについて無実であったならば、その他の実際に行った行為・起こった事態についても非難してはならない」という主張ですかね。

「ある行い」と「その他の行為」が別ならば、批判の是非も別々に考えるべき。何を言いたいのかさっぱり分かりません。

非難してもよいと考えることと、非難することは別物ですよ。

「痴漢してもよいと考えることと、痴漢することは別物」です。ただし、kawaguti さんのやっていることは、痴漢した犯人の側で「痴漢してもよい」という考えを殊更に強調する行為と同じです。 実際に行動したか否かではなく、「痴漢してもよい」という 考え方が問われているのです。（痴漢を非難に置き換えて読んでください）

1. 宮崎あおい夫について、週刊誌が報道した内容はほぼ事実である。
2. この報道によって彼は周りの人に大きな迷惑をかけた。
3. 浮気に関しては、本人達が否定している。

これらの事実を踏まえ、"彼を非難する事が「あってはならない」のは何故？"

最後にこれらの事実を踏まえなんて書いていますが、2. は事実ですか？
当の宮崎あおいが何も言っていないのに、周りのファンが倒錯した被害意識を持っているだけでしょう。

もし、周りの人が迷惑したのならば、非難されるべきは週刊誌です。

case 2009.04.21 [47]

関わりたくない人達

初投稿になります。

hiddew氏は凄いですね。疲れませんか？

私だったらkawaguti氏のような異常な(超粘着)人は、相手にするだけ時間の無駄なんで、それだけの理由でこれ以上相手にしません。いくらどのようにレスをしてこようとも、周りから何を言われようとも関係なしです。

もし発言を撤回するだけでkawaguti氏が去ってくれると判れば、喜んで撤回します。(笑)

経験的に多分お分かりでしょうけど、こういう人はあなたが折れるまでいつまででも粘着するんですよね。というより「レスし続ける限り」、でしょうか。いわゆる困ったさんと同じようなもんですから。

楽しんでいらっしゃるなら余計なお世話ですが。

まぁ海原氏にしてもネットデビューしたてで、はしゃぎたい盛りなんですよ。
生暖かい目で見守ってあげましょう。

hidew 2009.04.21 [48]

コント「相手にしません。やっぱり相手にします」

• .. 浮気を疑われても仕方ない行為だ。情けない。マジ頭にくる。
• .. 万引を疑われても仕方ない行為だ。 〃
• .. 痴漢を疑われても仕方ない行為だ。 〃
• .. ○○を疑われても仕方ない行為だ。情けない。マジ頭にくる。

抽象・捨象という思考をすれば、上の３点に共通する要素は簡単に見えます。つまり「疑われたという結果に怒る」ということです。どうしても分からない海原さんのためにテンプレートを４番目に置いておきました。

私はそんなに難しいことを言っている訳ではなく、囲碁でいえば「右辺の三連星と上辺の三連星」というレベルの話です。

hidew氏は条件付きの文章の、条件の部分をすっ飛ばして読んでいることが多いのではないでしょうか

こういうことを言う前に、まず矛盾のない論旨で、整合性のある文章を書くように心がけましょう。

差し出がましいようですが、これ以上kawagutiさんが相手をすることもないと思います。

• 終わりです。やっぱり続けます
• 争いません。やっぱり争います

というコントの相手をさせられているのは私の方です。
次は「相手にしません。やっぱり相手にします」でしょうか

hidew 2009.04.22 [49]

枯れ木も山の賑わい

私は kawaguti氏も、海原氏も歓迎です。

• 彼らは、なぜ「相手にしません」「議論終わり」と言いたがるのか？
• 海原氏は、なぜ「相手にしません」と言った相手に悪態をつくのか？

こういう行動を含めて、興味深いと考えています。

「相手にしません」というのは実は NGワードなんですね。これを言ってしまうと海原氏のように、次に発言したとき、みっともないことになります。

経験的に多分お分かりでしょうけど、こういう人はあなたが折れるまでいつまででも粘着する..

私は批評・反論のネタがあるかぎり、いつまででも書き続けるつもりですが、同じ話がループしてしまうと「折れる」というより「飽きる」恐れがあります。まぁ、私が飽きるより早く、kawaguti氏は力尽きるでしょうね。

kawaguti 2009.04.22 [50]

議論の終わりを宣言→撤回。については確かに私の過ちです。申し訳ない。
しかしこれをもって「責任を取れていない」という論はこじつけでしょう。
主張について責任を取ることと行動の一貫性を保つことを同一なものとして論じるのは変です。
それぞれ別個に非難すべき、では無いですか。一緒くたにするから話がややこしくなる（同意しかねる）のです。
それぞれについては私は謝罪してきていますし、非難されても仕方の無い事だと考えています。

kawaguti さんは それ自体は、たぶん何の罪でも無いでしょう。[11] とお答えになっているではありませんか。今頃になって、それも覆すわけですね。

野球選手がボールを投げることそれ自体は罪ではないでしょう、でもそれがエラーになったら非難されても仕方ありません。
同様に
棋士が碁を打つことそれ自体は罪ではないでしょう、でも酷い内容で負けたなら非難されても仕方ありません。
hidew氏の指摘は、これらの文章が前後で矛盾していると言っているのと同じようなものですよ。

非難と痴漢を同様に扱うのには悪意があるように思いますが…、非難してもよいという考え方の点で同じだという事は言うまでも無いでしょう。
まあ私の言葉も蛇足だったようです。

２の例としては…
本人たちが会見を開いた事。
宮崎あおいがこの件について何度も質問を受けた事。
宮崎あおい夫が尋ねた知人女性はこっそり芸能界を引退した事。
などでしょうか。他にもあるかもしれませんが、今思い浮かぶのはこのくらいです。

もし、周りの人が迷惑したのならば、非難されるべきは週刊誌です。

週刊誌は非難されるべきでしょうが、かと言って彼が非難されてはいけないという事にはならないでしょう。
私が聞いたのは「どうして彼が非難されてはいけないのか」ですよ。

caseさんへ
私がしつこいのはたしかなので、その点についての非難は甘んじて受けます。
困ったさん呼ばわりは心外ですが、そう思われてしまった事については今後の反省材料にします。

海原さんへ
相手が誤解してるからとか、感性が変だからといって「その存在を認めない（無視する）」という考えを私は間違っていると思っています。
相手が余程悪意のある曲解をしていない限り、誤解については相手にも自分にも責任があるのであり、私としてはその誤解を解く必要があると思うのです。
hidew氏が誤解しているという判断は私の主観的なものではありますが、ある主張を行った本人以上にその意味を知る人間はいませんので、主観的で構わないと思います。
まあ私もよくhidew氏の主張を誤解しているというのは、心苦しい所ではありますが…

kawaguti 2009.04.22 [51]

○○を疑われても仕方ない行為だ。情けない。マジ頭にくる。

その抽象化自体が適切では無いと言っているのです。
浮気を疑われても仕方ない行為というのはつまり週刊誌等に書き立てられてしまう事が明白な行為です。
更に言えばその「疑わしさの程度」もあります。（痴漢を疑われると分かっていてスカートの中に手を突っ込んだのなら、例えば繊維分析の結果等により、実際に触るとかいった行為が無かった事が分かっても、紛らわしい行為をするなと非難されてしまうでしょう。スカートに手を突っ込む行為それ自体が痴漢かもしれませんが）
何れにせよ当時の状況を考慮する事無しに「非難に値するかどうか」という結論を出すのは軽率でしょう。

hidew 2009.04.22 [52]

言行不一致

議論の終わりを宣言→撤回。については確かに私の過ちです。申し訳ない。
しかし ... こじつけでしょう。... 変です。

「申し訳ない」と言いつつ、直後に「申し訳」をするような態度はおふざけです。自分で「申し訳ない」と言ったのならば、そのように行動すべきでしょう。

自分の都合で勝手に解釈を曲げて、こじつけとか変とか言われても困ります。言行不一致の場合、「発言が無責任」なのではなくて「行動が無責任」なのだと言い張るつもりなんでしょうね。確かにその通り。傑作です。

野球選手がボールを投げる .. でもそれがエラーになったら非難されても ..
棋士が碁を打つ .. 酷い内容で負けたなら非難されても仕方ありません。

で、宮崎あおいの夫は別の女性と会って、その続きに「非難されても仕方ない何か」があったのですか？ （比喩の次元は揃えましょう）
kawagutiさんは「推定無罪」だと強硬に言い張ったはずです。つまり、

• 別の女性に会うこと自体は罪ではない。
• その続きにも罪はなかったと推定する。

にも関わらず、不思議なことに「宮崎あおい夫は非難されてもよい」という結論が出てくるのです。論理がメチャクチャですね。

「マスコミが騒いで、周りが迷惑した」と言われますが、それは 100% マスコミの責任です。なんで宮崎あおいの夫がマスコミの言動まで責任を負わなければならないのですか。

何れにせよ当時の状況を考慮する事無しに「非難に値するかどうか」という結論を出すのは軽率でしょう。

そういうことですね。

論理は迷走したけど、同じ結論にたどり着きました。

「週刊誌が不倫疑惑を報道した」からと言って「そういう事実があった」とは限らない。
「情けない」とか「気をつけるべき」という言葉を投げかけるのは軽率だ。

海原健叡 2009.04.22 [53]

ラストです

kawagutiさん

相手が誤解してるからとか、感性が変だからといって「その存在を認めない（無視する）」という考えを私は間違っていると思っています

相手が余程悪意のある曲解をしていない限り、誤解については相手にも自分にも責任があるのであり

　皮肉ではなくて、本当にご立派なお考えだとは思います。ただ、そうしたkawagutiさんの真摯な態度が通じない（意見に賛成するかは否かは別として）下らない相手にかまけるのもどうかと思ったのですが、余計な進言だったようですね、すみません。kawagutiさんの思うようにやってください。陰ながら応援しています。

kawaguti 2009.04.22 [54]

週刊誌に書き立てられ、いろんな騒動が起きてしまいました。
（比喩は仰るとおり、少しずれていましたかね…）

浮気の事実は無かった。これはいいでしょう。
然るに罪は無かった。これもいいでしょう。
しかしそういった（本来的な意味での）罪が無い事と、非難されない事とは必ずしも一致しません。
彼の行動が原因となって今回の騒動が起きたのは明白だからです。

「マスコミが騒いで、周りが迷惑した」と言われますが、それは 100% マスコミの責任です。

今回の事例では、彼の行動が無ければこれほどの騒動にならなかった事は明白です。騒動の原因を全てマスコミに押し付けてしまうのは無理です。

hidew 2009.04.23 [55]

問われるのは「周囲の現象」ではなく「本人の言動」

（本来的な意味での）罪が無い事と、非難されない事とは必ずしも一致しません。

苦しいにもほどがありますね。

「本来的な意味での罪」がないのに、「非難されるべき理由はある」というのは、海原氏が「王立誠が悪い」と言っていた時と同じ「お子様の論理」ですよ。要するに「俺様が悪いと思うから悪いのだ」ということです。

彼の行動が原因となって今回の騒動が起きたのは明白だからです。

前にも書きましたが [18] 放火魔が「燃えやすいモノを置いた奴が悪い」というようなものですね。

騒動を起こしたのは週刊誌と海原氏のような人間です。自分たちで騒いでおいて「騒がれた奴が悪い」なんて言っているわけだから、呆れます。

一般的に言って「騒動」それ自体は何の非難事由にもなりません。政治家や芸能人というのは「常に騒動の渦中にある」と言ってもよい職業です。問われるのは騒動という「周囲の現象」ではなくて「本人の言動」でしょう。

宮崎あおいの夫を非難するならば、理由は「妻以外の女性と会う行為そのもの」でなければなりません。kawagutiさんが、

• 別の女性に会うこと自体が罪かもしれない。
• その続きにも×××はあったかもしれない。

と考えていれば、私が反論することはありませんでした。

---

「週刊誌に騒がれたからダメ」なんて倒錯した理屈は認められない。
kawaguti氏は右翼の街宣車や２ちゃんねるにも同じ理屈を使うのか。
週刊誌を神聖なジャーナリズムだと思っている、ただの世間知らずか。[10]

hidew 2009.04.23 [56]

海原氏のラスト・ギャグ

kawagutiさんの思うようにやってください。

当たり前でしょ（笑）
わざわざ言うようなこと？

kawaguti 2009.04.23 [57]

宮崎あおいの夫を非難するならば、理由は「妻以外の女性と会う行為そのもの」でなければなりません。

無論、非難対象としての行為そのものは、（もう少し漠然としたものですが）おおよそhidew氏の仰るとおりのものです。
（一般に）これは罪では無い。しかしながら、周囲の状況、即ち
「高岡は誕生日パーティー終了後の明け方、知人女性のマンションに向かい、約３時間滞在した。」（週刊誌の報道内容、当事者達は否定していないので事実とする）
この時彼は酔っていた、しつこく迫ってきたと言う女性側の証言（不倫行為は否定しています）があり、また、週刊誌側には手をつないでいる写真も撮られてしまっています。（写真は事実として構わないでしょう。女性側の証言も基本的に信用します。）
彼のこういった行為を「気をつけるべきだ」等非難する事が、容認されえないとは考え難いのですが。

またhidew氏が指摘する、この時の「非難の理由」の所在ですが、やはり「周りに迷惑をかけた事」と言うほか無いでしょう。
周りの誰にも迷惑をかけていない状況で、浮気の事実が無かったとすれば非難する理由はまずもってありません。
しかしながら現実には迷惑な事態が発生した。騒動が起きた。多くの非難が起こった。
この事の原因は、週刊誌が報道した事。でもあり、さらに遡れば彼が行動によりネタを提供した事。でもあるのです。
「燃えるようなものを置いた」だけで放火魔の行為について責任を負わされる事は考えにくいです。
しかし例えば、「特に必要も無いのに、新聞紙に油を浸し、その上に燃えやすいものを積んで置いた」のならば責任を問われても仕方ないのではありませんか。

kawaguti 2009.04.23 [58]

補足

周囲の状況、即ち…の後に
…を考慮すれば
という文が抜けていました。一応補足しておきます。

hidew 2009.04.23 [59]

少しずつ軌道修正

彼のこういった行為を「気をつけるべきだ」等非難する事が、容認されえないとは考え難いのですが。

少しずつ軌道修正を図っていますね。
薄々気づいているでしょう、海原氏の文章と、kawagutiさんの解釈がおかしかったことに。

1. 週刊誌に騒がれたから 非難してもよい。
2. マジ頭に来る。情けない。 気をつけるべき。

太字の部分が問題なんですよ。

#1756

どういうわけか、All or Nothing でしかものを考えられない人がいて、「弱い者イジメのデモはよくない」という指摘をしただけで「不法滞在の是認・擁護」というところまで、話が飛躍する。

これと同じです。私は「疑惑報道があったから、非難する」という態度を問題にしていたのに、これを誤読して「いかなる非難もNG」と考えるからトンチンカンな反論が次々に出てくる。

しかしながら現実には迷惑な事態が発生した。騒動が起きた。多くの非難が起こった。
この事の原因は、週刊誌が報道した事。でもあり、さらに遡れば彼が行動によりネタを提供した事。でもあるのです。

少しはお分かりいただけたかと思ったら、まだこれを言いますか。

たとえば「宮崎あおいが街を歩いていたら、マスコミが殺到して、たいへんな騒動になった」とします。現実に迷惑な事態が発生し、そのきっかけを作った ということで、彼女を非難するのですか。

低俗マスコミを非難しても無駄だから、彼女の方に（街を素顔で歩かないよう）お願いするということはありえるでしょう。しかし、海原氏のように「マジ頭に来る！」と彼女に対して非難する人はいないはずです。

「マスコミによる騒動」は「（著名人を）非難する理由」にはならない。 してはならない。

私が「容認されない」と言っているのはこの点です。姑息で的外れな反論を書く前に、もう一度、最初 [4] から読み直してください。

kawaguti 2009.04.23 [60]

週刊誌に騒がれたから 非難してもよい。

週刊誌に騒がれた、それだけで非難してもよい。と主張してはいません。
しかし最初の記事に戻ると…

こんなことがスッパ抜かれること自体が情けない。

確かに「書き立てられた事」を非難していると取れますね…（理由と対象は分離すべきでしょうが、この場合はあまり関係無いですかね）
私は「こんなこと」という彼の行為も含めての「情けない」という言葉だと思いましたが、後半だけを見ればhidew氏の解釈もありですね。
（なお、「こんなこと」は「事実かどうか解らない不倫行為」ではなくて、「彼が実際に行った行為－週刊誌に書き立てられた事実」だと解釈しています。）
まぁそういう指摘ならば、理解出来ます。（実際にどういう意味かは本人に確認してみないと解らないので、「誹謗中傷」呼ばわりは行き過ぎ感がありますが、論理的な破綻は無いので全否定はしません。）
「いかなる非難もＮＧと言っているわけではない」というのは、海原氏の記事の特にこの部分を問題にしていると理解していいのでしょうか。

そして…
海原氏の記事の問題点がこれだったとしたら、そもそもの文章が推定無罪だろうと推定有罪だろうと関係無いんですが…？
hidew氏は「推定無罪はありえず、推定有罪はありえる」と語っておられましたが、一体どういう事なのでしょう。

hidew 2009.04.24 [61]

モグラ叩き

推定無罪で非難する

こういうことがあり得ないのは「倫理」ではなく、「論理」の問題です。この９文字だけですでにおかしい。

• 悪いことはないと思う。（＝推定無罪）
• 悪いことがあると論う。（＝非難する）

ここまで書かないと分かりませんか。

「本来的な意味では」とか、ごちゃごちゃ理由をつけて、正当化しようとしますが、後から条件を足して、無理矢理、論理をねじっているわけだから、いかにも苦しい、というより、そんな言論はしょせん「ごまかし」でしかない。

1. 私が途中で「別の女性と会うことがどれほどの罪だというのでしょう」と問いを投げかけたのは、逆に言えば、そこに「罪」を認めるなら、「非難することに一定の合理性がある」という意味です。kawagutiさんは「罪はない」と答えた。
2. そして再び、出してきた理屈が「マスコミに騒がれたから、悪いのだ」というもの。これは一番最初に私が批判した核心の部分です。（騒動自体を非難の理由にしてはいけない）
3. そしたら今度は、少し背景描写を足したけど、基本的には 1. に戻って、「酔って、別の女性に絡んでいたこと 」は非難してもいいじゃないか、と言った。

要するに「ああいえばこういう」のモグラ叩きをやっているだけです。

hidew 2009.04.24 [62]

ごまかしの官僚作文

週刊誌に騒がれた、それだけで非難してもよい。と主張してはいません。

「それだけで」とは言っていないが「それで（非難しても良い）」とは、何回も主張しています。私が言っているのは「それで」の方です。

このくだらない官僚作文に、kawagutiさんの言論の問題が凝縮しています。

私が書いた文章は「週刊誌に騒がれたから 非難してもよい」
これを kawaguti さんは「週刊誌に騒がれただけで 非難してもよい」とあえて限定的に読み替える。自分の都合よく作りかえ「私はそんなことを言っていない」と言って、何も言っていなかったように見せかける。

＃そもそも 一部か、全部か、は本質ではない。
＃「酔って女性に絡むこと」を非難するついでに「マスコミを騒がせた罪もある」と追加して、非難のトーンを上げるのだってダメだ。

• All (100%) ではない
• Nothing (0%) ではない

この種の言い方は「ごまかし」を意図した官僚作文です。

kawaguti 2009.04.25 [63]

推定無罪で批難する。

最初からずっと、この言葉は（特に彼女の家の中での）「浮気行為」についてのものです。

さて･･･
hidew氏の主張は詰まる所「騒動の有無を批難の理由に含めてはならない」という事ですか･･･？

kawaguti 2009.04.25 [64]

一応補足

推定無罪で批難する。

上記の事がある以上、最初から批難の対象は「推定無罪とした行為」では無いです。
言わなくても解るだろうと省略して来たのですが、横着だったかなぁ･･･

hidew 2009.04.25 [65]

無駄に長く、肝心の点を省略する文章

..「騒動の有無を批難の理由に含めてはならない」という事ですか･･･？

今更ですね。[4] , [8] , [14] , .. に書いてあります。

文章を無駄に長く書き連ねて、肝心なことだけは省略してしまう。これも官僚作文の特徴です。

hidew 2009.04.25 [66]

梓澤和幸 『報道被害 』 （岩波新書）

kawaguti 2009.04.26 [67]

推定無罪云々はよく見れば [39] に書いてましたが…まあいいでしょう。

[4] , [14] の内容は当初「浮気が事実無根だったらどうするんだ」というものかと思っていました。（途中でhidew氏が報道内容を知らないという事を知り、「報道が事実無根だったらどうするんだ」という主張かなと思い、確認しようとしたが回答が無かった･･･まあ今はもう関係無いですか。）
書いた人が違う（騒動の有無は行為の問題性に関係しないという内容だ）と言うのなら仕方ないですね。

一般論としての「騒動それ自体は何の批難理由にもならない」ならばまだ納得できるんですがねえ･･･
「騒動の原因が彼にあるのが明白な状況においても、騒動それ自体は何の批難理由にもならない」とまで言われると、首を傾げたくなります。騒動が行為に対してあまりに過剰なら、騒動を批難理由にする事は控えるべきでしょうが。
騒動が無い状況で彼を批難する理由はまず無いと思ったのですが、hidew氏は行為だけで判断すべきと。

まあ、そういう主張なのでしたら、仕方ないです。
根底の考え方までを覆そうとは思いません。そこまでの論理はありませんから。
ただ論理的には相手の考え方を否定出来ていない以上、「考え方の違いでは無い（私が正しい）」という主張はしないほうが良いと思います。

なおこうした中でも私の一番の心配事は「hidew氏は私の主張を誤解しているのではないか？」という事です。
一旦氏が解釈した私の意見を書いて下さればはっきりするのですけどね･･･

hidew 2009.04.26 [68]

騒がれたから悪い - 振り出しに戻る

騒動が無い状況で彼を批難する理由はまず無いと思ったのですが、hidew氏は行為だけで判断すべきと。

宮崎あおいの夫の行為が、それ自体褒められたことではないとしても、マスコミの騒動を非難の理由に足すのはおかしい。そもそも、海原氏は「騒がれたこと自体」を主な理由として非難していたのだから論外です。「野次馬が騒ぐほどに、騒がれた人が悪くなる」なんて理屈があっていいものでしょうか。

草なぎ剛の泥酔・全裸事件(#1759 ) も同様の構図です。彼の罪は「酔って裸になって奇声を発した」ということです。泥酔時の奇行を問題にしても仕方ありませんから、要するに「（理性が残っている間に）飲酒をやめなかった」という程度の罪です。これを「最低の人間」だの「最低の行為」だの、罵ることは妥当なのか。騒動の大きさを罪の大きさと混同するからそういうお馬鹿な発言が出てしまう。

なおこうした中でも私の一番の心配事は「hidew氏は私の主張を誤解しているのではないか？」という事です。

海原氏にしても、kawaguti氏にしても、その場その場の思いつきでしかものを言ってない。[61]
文意が通じない責任を読み手に転嫁しますが、自分で言いたいことを、自分で理解していない（コント「終わります。続けます。」はその典型）のだから、読み手がそれを理解するのは無理というものです。

kawaguti さんの、ただいまの主張は

• 騒動が無い状況で彼を批難する理由は無い
• 騒動が有る状況で彼を批難する理由は有る

でしょう。これは振り出しに戻りました。要するに「騒がれたから悪いのだ」と。

hidew 2009.04.26 [69]

一般と特別

一般論としての「騒動それ自体は何の批難理由にもならない」ならばまだ納得できるんですがねえ･･･

また都合良く「俺解釈」しているようですが、「宮崎あおい夫の浮気疑惑騒動」に「一般」からはずれる「特殊」な事情はないでしょう。

海原氏も「王立誠の打ち上げ事件」(#1730 ) の時、「この場合は特別」という論調でしたが、その理由も基準も何一つとして示すことができませんでした。kawagutiさんも、海原氏を擁護するだけあって、同じ精神構造です。

自分の都合に合わせて特別扱い。

kawaguti 2009.04.26 [70]

なるほど、やっとhidew氏の主張がわかってきました。

「騒動それ自体は何の批難理由にもならない」の理由には冤罪（濡れ衣）の可能性云々しか提示されていませんので、冤罪では無いのだから問題ない、としました。（一般と特殊の区別をここでつけました）

「騒動それ自体･･･」を理由無しの（或いは他の否定されない理由に拠る）前提とするなら、hidew氏の批難も、理解できるものです。
疑問があるのは次の事で、
hidew氏は「騒動（他者への迷惑）を批難理由に含めても良い」という考えを全否定してしまう。その理由はまだ提示されていないので、あるのならば是非教えていただきたい。

hidew 2009.04.26 [71]

事故を起こさなければ、飲酒運転してもよい？

冤罪では無いのだから問題ない、

それは「事故を起こしていないから、飲酒運転をしても問題ない」と言っているようなものでしょう。いちいち論じるのもアホらしい結果論です。

hidew氏は「騒動（他者への迷惑）を批難理由に含めても良い」という考えを全否定してしまう。その理由はまだ提示されていないので、

何回も書いています。

週刊誌や海原氏が勝手に騒いだことは彼（宮崎あおい夫）の制御外のできごと、つまり彼の責任ではないからです。

kawaguti さんは「責任」という概念が本当に分からないんですね。驚きました。

[46] もし、周りの人が迷惑したのならば、非難されるべきは週刊誌です。
[52] 「マスコミが騒いで、周りが迷惑した」と言われますが、それは 100% マスコミの責任です。

hidew 2009.04.26 [72]

論理と倫理

ただ論理的には相手の考え方を否定出来ていない以上、「考え方の違いでは無い（私が正しい）」という主張はしないほうが良いと思います。

「痴漢してもよい」「殺人してよい」という類の主張をいちいち論理的に否定する必要があるんですか。それらは「考え方の違い」といって見過ごせるような問題ですか。

極端な例＝全然別の事例 と言って逃げることはお見通しですが、まぁ、抽象的な思考ができないことに文句は言わないことにします。上記で新たに発覚したのは「論理的な真偽が、倫理的な善悪と関係がある」という勘違いです。

海原氏が 普遍的＝論理的に正しい と考えていたように、kawaguti氏も「論理的＝倫理的に正しい」とでも思っているんじゃないでしょうかね。

海原氏もkawaguti氏も「論理的」という言葉が好きな割に、「論理」という言葉の意味をまるで理解していないし、言動が支離滅裂（非論理的）です。

kawaguti 2009.04.27 [73]

冤罪ではないから問題ない
これを結果論と言う理由がわからない。
事実かどうかの確認無しに非難する事に対して言うのなら解ります。
しかし、当然ながら事実を確認した上での非難を前提としているのですが。

因果関係としては、行為→報道→騒動である事を念頭に、
彼がどんな行動を取っていたとしても、報道の結果起こった騒動について責任は発生しない。
そういう主張はあってもいいと思いますが、責任が発生すると考えるかどうかは、やはり個人個人の感覚の問題ではないでしょうか。
それとも責任の発生についての確かな論理または倫理観があるのでしょうか。

hidew 2009.04.28 [74]

脱線

「飲酒運転、結果論」の件は、話が脱線しました。発端は、

「騒動それ自体は何の批難理由にもならない」の理由には冤罪（濡れ衣）の可能性云々しか提示されていませんので、冤罪では無いのだから問題ない、としました。（一般と特殊の区別をここでつけました）

この部分ですね。よくよく読んでみると意味不明です。私は「非難の理由にならない」といっているのだから、挙証責任は「非難の理由になる」と考えている方にあります。「理由がないことの理由」を説明することはできません。

上の文は一般と特殊の関係について、いまいちよく分かってないようなので、つい「無事故の飲酒運転という特殊事例で飲酒運転を正当化（一般化）することはできない」と言ってみたくなりました。

本線に戻します。

kawagutiさんは「騒動それ自体が批難理由になる」理由として、報道被害を挙げますが、被害をもたらしたのはマスコミですから、その部分は彼の責任ではない。（すでに書いたとおり）

彼自身の愚かさを捨象した方が分かりやすいので、[59] で、宮崎あおいが街を歩いて .. 騒動にという仮定の話をしました。騒動を作り出すのは有名人という属性です。それは彼らの罪ではありません。

hidew 2009.04.28 [75]

ゆとり教育世代の文系

責任が発生すると考えるかどうかは、やはり個人個人の感覚の問題ではないでしょうか。
それとも責任の発生についての確かな論理または倫理観があるのでしょうか。

• 宮崎あおい夫はマジ頭にくる！ 情けない。気をつけろ。
• 彼が非難されるべき理由は個人の感覚の問題である。

「責任」について、確かな論理も倫理ももたないのに、簡単に他人を非難してしまう。うっかり非難してしまった、ということならいいのですが、それをしつこく正当化しようとする。その根拠は「個人の感覚」＝「オレ様の基準」でしかない。要は「オレ様の感覚を認めろ」と言っている。

「なんじゃそりゃ」としか言いようがありませんね。

答えなくてもいいですが、kawagutiさんはおそらく「ゆとり教育世代の文系（たぶん法律関係）」でしょう。「個性」が、やたらにもてはやされた時代を生きてきた。「個と公」「主観と客観」「自由と野放図」の区別がつかなくなってしまった世代です。

http://igo-omishiriokio.at.webry.info/200901/article_7.html

via. #1730
個人的な好悪をそのまま公共圏に持ち込もうとするのは、お子様のメンタリティーです。.. 恐ろしいことに現実世界で会う囲碁ファンにも、こういうメンタリティーの人がものすごく多いんですよね。

これは海原氏の文章ですが、「ゆとり教育世代」の特徴を分析したものとして的確です。滑稽なのは、海原氏自身が「お子様メンタリティ」「ゆとりメンタリティ」のど真ん中にいるにも関わらず、自身を除外している点です。

kawaguti 2009.04.28 [76]

「非難理由」と「主張の理由（根拠）」を混同しているのでは・・・？
まあ挙証責任があると言われてしまったので、それには応えます。
こちら側が「騒動を非難理由に含めても良い」としている理由は既に述べているとおり、
「騒動の原因は彼の行為であるから」です。

「ある人物Ａが、Ａに制御不能な事態bを発生させる行為aを行ったとして、Ａはその後の事態bについて全く責任を負わない」
hidew氏の主張を抽象化するとこんな感じですが、私としては、こんな主張はこれまで見た事も聞いた事も無い。
これを倫理だとか言われても納得出来ず、「これはhidew氏個人の考えなのだ」と思うしかないのです。

kawaguti 2009.04.29 [77]

すみません補足します・・・

「事態bが発生する事をＡは予測可能」です。
これを書かないと誤解の余地がありますね。

hidew 2009.04.29 [78]

議論を長引かせた原因

私としては、こんな主張はこれまで見た事も聞いた事も無い。
これを倫理だとか言われても納得出来ず、「これはhidew氏個人の考えなのだ」と思うしかないのです。

「自分が知らないことは、正しくない」とでも言いたいのでしょうか。

こういう恥ずかしいことを堂々と言うのはやめた方がいいと思います。見たことも聞いたこともないのは単なる無知ですから。

責任というのは端的に言えば「より良い選択肢を選べるのに選ばなかった」ということに対して発生します。「別の女性と会った」ということについて、彼には別の選択がありえる、つまり、この点は非難しても良いが、週刊誌・野次馬が勝手に騒ぎ出したことに関して、彼には「黙って見ている」という以外に選択の余地はありません。

そもそも行動の主体ではなく、管理者でもないことに責任が発生するはずがない。

こんな基本的なことを kawagutiさんが理解していなかったのが、議論を長引かせた原因です。

kawaguti 2009.04.30 [79]

騒動の源は彼の行為だから、彼の行為を非難する。
この主張に対する反論には見えませんが。

それに「黙って見ている事しか出来ないから非難されない」？
ある週刊誌が何らかの報道をします。週刊誌はその結果について、全く責任を負わないと？

hidew 2009.04.30 [80]

家庭教師ではないので、

ある週刊誌が何らかの報道をします。週刊誌はその結果について、全く責任を負わないと？

何をどう読んだら、そんな問いが出てくるのですか。

囲碁のルールを知らない人に「ツケノビ定石」を説明しているような気分になってきました。

週刊誌は「報道する」という行為の主体でしょう。
自らの意志に基づく行為は当然、責任を負います。

私が繰り返し批判しているのは「週刊誌が負うべき報道の責任を、宮崎あおいの夫に転嫁する」という筋違いです。

これまで見た事も聞いた事も無い。.. 「これはhidew氏個人の考えなのだ」と思うしかない

こういうことを言ってないで、少しは勉強してください。私は kawagutiさんの家庭教師ではありません。

kawaguti 2009.05.01 [81]

報道の結果は報道側の意図の反映という事でしょうか。
何れにせよ、報道機関は結果について幾分か制御可能なので、比喩として不適切でした。

こういうことを言ってないで、少しは勉強してください。

そう言われてしまうと、言い返せません。
「行為aの主体Ａは、Ａに制御不能かつ予測可能な行為aの結果bについて全く責任を負わない」
（行為の主体である高岡氏は、制御不能かつ予測可能な行為の結果（騒動）について全く責任を負わない）
納得できそうにありませんが、とりあえず勉強してきます。
お手数をお掛けしました。

hidew 2009.05.29 [82]

議論が長くなりすぎたので分割

つづき。

• 「囲碁お見知り置きを」海原氏、発言の責任について(2) 責任 海原