Voice of Stone

将棋ソフトの実力は遂にトッププロ級に

http://www.youtube.com/watch?v=6Rx5_ty8Whk
７月に発売予定の「激指」はネット将棋道場「将棋倶楽部24」でレーティング3000点台（プロ級）という。

数年前に話題になった将棋のフリーソフト「ボナンザ」は、

2005年6月に公開。その棋力の高さは公開直後から渡辺明がブログで「プロが平手で餌食になった」「奨励会有段者クラスがコロコロ負けているらしい」とたびたび話題にし、渡辺自身も「10秒将棋[3] だと10回に1、2回はやられる」と告白した。

Bonanza

コンピュータらしくない人間らしく自然な手を指すと定評がある。棋力の指標となる将棋倶楽部24でのレイティングは2006年当時で2400以上（アマチュア五段相当）で、2006年5月に行われた第16回世界コンピュータ将棋選手権大会に初出場し、歴戦の将棋ソフトが居並ぶ中で初優勝という鮮烈なデビューを飾る。

３年ほど前に渡辺竜王と対戦しBS放送されたボナンザはレーティング2800程度。これに渡辺竜王は追い詰められ負けそうになった。

今回の優勝ソフト「激指」が3000点を越えたというのはプロ級というよりトッププロ級ということでしょうね。

2800以上七段　 2450～2799六段　　 2300～2449五段　　2100～2299四段 　1900～2099三段 　1700～1899二段 　1550～1699初段

スレ違い（注：移動済み）

将棋ソフトの実力がプロ級になって何か意味があるんでしょうか。

強いソフトの存在意義

スレ違い失礼しました。囲碁コンピュータのスレッドに移すことが可能ならお手数ですがお願いします。

hidewさんが以前記事に書かれていたと思いますが、
平岡聡氏に３子置いて打ってサラサラと負かされたと、もしイ・チャンホと打つなら６子置いても勝てないと思うが、とりあえず５子置いて打ってもらいイ・チャンホの至芸を堪能したい。

そういう意味のことを書かれていたと記憶します。
イ・チャンホ　レベルの囲碁ソフトが１万円程度で出たらhidewさんは買いたいと思われないでしょうか？

興ざめ

コンピュータ相手に碁を打って楽しいですか。

たとえば、人間がフリーハンドで真円を描けば、それは至芸と言えますが、コンパスを使って同じことをやってもつまらないと思います。

イ・チャンホ　レベルの囲碁ソフトが１万円程度で出たら

興ざめなことをしてくれたものだと憤慨しますね。

人さまざまですね

碁は人間と相対して打たないと面白くない、ネット碁ですら面白くないという人もけっこう多いようです。

私は碁を打つ相手が人間だろうが猿だろうが機械だろうが楽しいです。
人間なら碁を打てて当然といえば当然ですが、猿や機械が碁を打つとなるとよけいに興味がわきます。
猿はどんな碁を打つのだろう・・・強い機械はどんな打ち方をするのだろう・・・ととても興味があります。

hidewさんのように強い機械を作った人に「興ざめなことをしてくれたものだと憤慨する」という意見は初めて聞きましたので、へーーーそんな人も世の中にはいるんだぁーーと思ったところです。

ちなみに将棋の羽生善治は「ソフトがどんな指し方をするのか非常に興味があるので、ぜひ私もソフトと指してみたい」と言っておられました。

利便、功利の果てに

私は数学やコンピュータ・サイエンスにも興味があるので碁を数式化する試みが楽しいことはよく分かっているんですが、その成果は多くの囲碁ファンにとって「ネタバレ」にしかなりません。

囲碁のコンピュータ解析を急ぐのは推理小説や手品のトリックを性急に知りたがるようなものです。野暮とか無粋と言うのでしょう。

hidewさんのように強い機械を作った人に「興ざめなことをしてくれたものだと憤慨する」という意見は初めて聞きましたので、へーーーそんな人も世の中にはいるんだぁーーと思ったところです。

人より強いコンピューター囲碁を作ってどうしたいの？ - nipparatの日記　囲碁　不思議体験　 - 楽天ブログ（Blog）

臓器移植や代理出産問題などが新聞をにぎわすたびに、いつものように考えだしては苦悶する。科学技術は人を幸せにしたか？

nipparat さんの問題認識は私と全く同じです。この問題は「たかがコンピュータ囲碁」のようでいて、実はもっと根源的な科学論、文明論を含みます。

コンピュータ囲碁が進化して喜んでいるような人は『ドラえもん』でいうのび太君みたいな存在だと思います。利便、功利の果てに何が起きるかということが見えていない。

イ・チャンホ　レベルの囲碁ソフトは『笑ゥせぇるすまん 』の喪黒福造が売ってくれるかもしれませんね。

人の幸せ、価値観

http://taisen.mycom.co.jp/taisen/contents/igo/meien .. 　王メイエン

それでも、モンテカルロ囲碁恐るべしと、身構えなくてもいいかもしれない。囲碁とコンピューターの関係で、僕が一番恐れていたのが囲碁の完全解析ーー読みきられることでした。しかし、モンテカルロ囲碁というのは、サイコロをころがし、たくさん目が出たところに賭けるというやりかた、最初から最善を目指してはいない。「神はサイコロを振らない」という言葉からみれば、きわめて人間的な要素をもった方法と言える。万一、近い将来に碁のXデーを迎えたとしても、敵はしょせん完璧ではなく、つねにリベンジ可能です。そのときこそ、碁打ちが神の道を目指す本当の旅が始まる、と言えるかもしれない。

王メイエンさんも言われているように、囲碁のコンピュータ解析といっても「読み切られるわけではない」きわめて人間的な要素をもった方法なのでしょうから、囲碁ソフトが人間最高峰を超えたら「虚無」しかない、と考える必要はないのでは？
コンピューター囲碁ソフトと打ちたくなければ打たない自由があります。ネット碁がいやな人は打たない自由があります。

臓器移植や代理出産問題などが新聞をにぎわすたびに、いつものように考えだしては苦悶する。科学技術は人を幸せにしたか？

nipparat さんの問題認識は私と全く同じです。この問題は「たかがコンピュータ囲碁」のようでいて、実はもっと根源的な科学論、文明論を含みます。

難しい問題ですが、人の幸せ　価値観というのは個人によってさまざまと思われませんか？
医療問題も難しいので断定的なことは言えませんが、
例えば、鎮痛剤、麻酔薬、抗生物質の出現で多くの人は苦痛、苦悩から解放され寿命が延びたわけですよね。この薬物は人を幸せにしたと言えるでしょうか？

精神的苦悩、苦痛を感じている人に対しては抗精神薬の出現で多くの人が楽になったわけですが、この薬物は人を幸せにしたと言えるでしょうか？

多少の痛みや苦悩があっても薬物を避けたいと思う人もいれば、苦痛、苦悩の除去を最優先する人もいるでしょう。
延命を最優先する人もいれば、寿命が短くなっても苦痛、苦悩の除去を優先させたい人もいるでしょう。

人それぞれ、さまざま。それぞれが選択する問題とは思われませんか？

前提のズレ

囲碁のコンピュータ解析といっても「読み切られるわけではない」きわめて人間的な要素をもった方法なのでしょうから、囲碁ソフトが人間最高峰を超えたら「虚無」しかない、と考える必要はないのでは？

私は完全＝虚無と書きました。つまり囲碁の「完全」な解析が終わったとき「虚無」しかないという意味です。「人間最高峰を超える」と「囲碁の完全な解析」は天地の差があります。別のことに置き換えると「寿命120年」と「不老不死」ほどの違いがありますから、きちんと区別してください。

もし仮に「人間最高峰を超える対局プログラム」が実現した時、人間が再度追いつくということは非常に難しいと思います。現在の技術レベルだけを見て、つけいる隙があると思うのは短絡的だし、楽観的にすぎます。逆にモンテカルロ碁のような「デタラメなアプローチ」でさえ、そこそこ強いプログラムができてしまったという点が重要です。

そもそも私が言っているのは「人間より強いコンピュータが出現したら、囲碁ファンは今より幸せになるの？」という（科学ではなく哲学の）問いなので、「いや、再度追いつけるでしょう」という話はピント外れです。そういうことを言っている人は結局、人間がコンピュータに追いつけなくなったら、悲しいわけでしょう。

せめて「自動車があっても陸上競技は楽しめる。コンピュータの碁と人間の碁は異質、比較することがおかしい」というくらいの理屈は言ってほしいものです。

私はつい10年くらい前まで「自分 4d@KGS がコンピュータ囲碁に負けることはない」とたかをくくって、そういう前提の元に「コンピュータ囲碁の進化は興味深い」と思っていました。近い将来、名人 10d↑@KGS がコンピュータに抜かされるようなことになれば、全然話は違います。BK さんの認識は、10年前の私に近いのではないかと思います。

ネット将棋のソフト指し

コンピューター囲碁ソフトと打ちたくなければ打たない自由があります。

果たしてそうでしょうか。

ネット対局でインチキする人が現れることは容易に想像できます。

ネット将棋とソフト指し　～将棋倶楽部２４にて～
http://blogs.yahoo.co.jp/sakata_daikiti/383695.html

囲碁ソフトと打ちたくなければ「ネット碁も打たない」という選択をすることになるでしょう。強すぎる対局プログラムによって生じる害悪で最も分かりやすいのは「ネット碁会所の衰退」です。

対策はないでしょうか

なるほど。将棋ではそういう弊害が生じているのですね、でも関係者の努力で今は平和になってきたということですので、囲碁でも見習って排除できないものでしょうか。

私自身は１９路の囲碁だけならネット対局があれば充分で囲碁ソフトの必要性はあまり感じません。
しかし私はちょっとした時間に９路や１３路で楽しみたい方ですから、強い囲碁ソフトの存在は大変ありがたく楽しいです。ネットでは１９路しか相手してくれませんからねえ。

９路や１３路なら人間以上のソフトが出ても弊害はないでしょうか・・・
１９路はどのレベルのソフトなら良かろうと思われますか？

ヒトと打つ楽しみ

はぁ、優れたソフトは無条件で大歓迎、ってわけじゃないんですね…。

十九路盤を持て余していて、少路の対局機会（生もネットも）が少ない現状では、ＢＫさんのおっしゃる通り強い、それでいて機械っぽくないソフトがあるとひじょーに助かります、私としても。

級位を卒業できない身から見ても「ん、今の手、何となく人間っぽいなぁ…」は分かることがあります（根拠は？と訊かれると困るんですが）。
「ヒカルの碁」第一巻の中に出ていた、「最善でも最強でもない手」に相当するかもしれません。そういう手に動揺して片方がしくじる、のもゲームの楽しみの一つ。「動揺」とか「逆転」「再逆転」はマシンでは起こらないでしょうから。

hidewさんが懸念しておられる「碁会所の衰退」にはこのことも含まれるでしょうか。

文明の副作用

９路や１３路なら人間以上のソフトが出ても弊害はないでしょうか・・・
１９路はどのレベルのソフトなら良かろうと思われますか？

どんどん枝葉にズレていくような気がします。

私が言いたいのは「コンピュータ囲碁が進化すると、囲碁ファンの楽しみを奪うことがある」という点です。９路盤の強いコンピュータは「９路盤の文化や興趣」を壊す恐れがあるでしょう。9路盤も19路盤も問題の本質は同じです。

９路や１３路なら人間以上のソフトが出ても弊害はないと考える背景には、「少路盤はお遊びだから」「少路盤は愛好者が少ない」という意識があるのではありませんか。

文明の進歩が止められないのと同じように、コンピュータ囲碁の進歩も止められません。ただ、それらを「好ましいこと」として無条件に称揚するのではなく、副作用も認識すべきだと思います。

総論、各論

名人を打ち負かすような囲碁ソフトが出たら
「興ざめなもん作りやがってと憤慨する」
「強すぎる対局ソフトは囲碁ファンを不幸にする」
そういう意味のことを言われるので、では強すぎるとはどの程度ですか?とお尋ねするのは自然だと思いますが。
それとも対局ソフトそのものを否定されているのでしょうか?

代打ち問題

hidewさんが懸念しておられる「碁会所の衰退」にはこのことも含まれるでしょうか。

私が言っているのは「ネット碁会所の衰退」ですね。

このことも含まれるの趣旨がよく分かりません。ネット碁会所を衰退させるのは（対局コンピュータによる）「代打ち」の不正行為です。きゃぶさんが書いているのは主に「コンピュータと打っても面白くない理由」です。主因と遠因をごちゃごちゃに論じてしまっています。

もし「いつでも、どこでも、無料で代打ちをしてくれるプロ級の碁打ち」というありえない人間を仮定すると、今すぐにでも「代打ち問題」は浮上します。つまり、「人間か、機械か」は「ネット碁会所の衰退」の本質的要因ではありません。しかし、現実には「代打ちをする強い人間」などいないので、結果的に「機械による代打ち」だけが問題になるというわけです。

親心

私はつい10年くらい前まで「自分 4d@KGS がコンピュータ囲碁に負けることはない」とたかをくくって、そういう前提の元に「コンピュータ囲碁の進化は興味深い」と思っていました。近い将来、名人 10d↑@KGS がコンピュータに抜かされるようなことになれば、全然話は違います。

このお話を聞くと、hidewさんの本音は「自分は機械なんかに負けたくない、自分より強いソフトは作らないでほしい」
そう言われているように思えます。

「少路盤はお遊びだから」「少路盤は愛好者が少ない」という意識があるのではありませんか。

書いたように私は９路や１３路が好きなわけですが、ネットでは９路や１３路で相手してくれる有段者はほとんどいません。
ですから私にとっては強いソフトがありがたいわけです。（９路、１３路ではアマ５～６段はあると思われる）
欲を言えば１１路や１５路など自由に設定できるようになればなおありがたい。
強いソフトのおかげで不幸になるどころか幸せになりました。

文明の進歩が止められないのと同じように、コンピュータ囲碁の進歩も止められません。

ソフト制作者にとっては、自分の作ったプログラムは「我が子」と思います。
我が子に世界一になる才能があると思ったら懸命に育て上げたいと思うのが「親心」ではないでしょうか。
「あなたの子を強くするな」と言っても無理な相談と思います。

李昌鎬レベル

そもそも、

「もし仮に、李昌鎬レベルの対局プログラムが出現したら、囲碁ファンは嬉しいの？」

という問いだったのに、BK さんは、なぜか

「どのレベルの対局プログラムだったら OK? 9-13路盤なら OK ?」

とわざわざピントの外れた枝葉の問いに変えてしまいます。

人によって「強い・弱い」の基準は違います。ここで個別の具体的な話を書いても意味がありません。ただ、李昌鎬レベルなら誰から見ても「強い」と言えますから、話が分かりやすくなります。

• Q.「もし仮に、李昌鎬レベルの対局プログラムが出現したら、囲碁ファンは嬉しいの？」
• A.「嬉しいに決まっている」

こういう答えの人は「おめでたい」と思います。

李昌鎬レベル でも県代表レベルでも

平岡聡氏に３子置いて打ってサラサラと負かされたと、もしイ・チャンホと打つなら６子置いても勝てないと思うが、とりあえず５子置いて打ってもらいイ・チャンホの至芸を堪能したい。

ここで李昌鎬の名が出たので、私が李昌鎬レベルと仮定しただけであり、アマ県代表クラスでも良かったんです。

Q.「もし仮に、李昌鎬レベルの対局プログラムが出現したら、囲碁ファンは嬉しいの？」

これを県代表レベル（KGS5d以上でもいい）に置き換えたとしてhidewさんの回答は変化するでしょうか？
私の回答は「人それぞれ」と思う。

http://www.youtube.com/watch?v=2cjDRwLpSBE
ちなみに囲碁ソフトのトッププログラマー・マイケル・リース博士の予想では、
トップレベルの棋士がコンピューターに負けるのは、早ければ１０～１５年後
どんなに長くかかっても３０年以内と言われています。

人それぞれ

平岡聡氏に３子置いて打ってサラサラと負かされたと、もしイ・チャンホと打つなら６子置いても勝てないと思うが、とりあえず５子置いて打ってもらいイ・チャンホの至芸を堪能したい。

細かい所で本題とは関係ないのでスルーしましたが、繰り返し出てくるので誤りを訂正します。
私は平岡さんに３子ではなく、４子の手合割です。イ・チャンホに５子ということも私は書いていないと思います。６子でも勝てないと思うのに、なぜ石を減らそうとするのか、訳が分かりません。石を減らしたらますます上手が楽になって、芸を引き出すこともできません。

私の回答は「人それぞれ」と思う。

人それぞれということが分かっていないのは、「対局囲碁の進歩を誰もが好ましいと思うはず」という認識の BK さんですよ。私や nipparat さんのように「対局囲碁（あるいは臓器移植や代理出産）の進歩を懐疑的に見る人」を想像すらしていないようでした。

BK

「興ざめなことをしてくれたものだと憤慨する」という意見は初めて聞きましたので、へーーーそんな人も世の中にはいるんだぁーーと思った .. [5]

よりによって、私のところに「将棋ソフトはプロ級になった」「囲碁ソフトもあと30年以内にプロ級」という情報を提供されても、私としては全く嬉しくないし、（そんなことを喜んでいるのは）「おめでたい人ですね」としか言いようがないんです。

たぶん、BK さんは最悪の場所にネタを振っていますよ。他にいくらでも「囲碁ソフトもプロ級になる見通し。めでたい！ 万歳！」と言う人はいるでしょう。

わかりました

書いていないと思います。

書いていない・・・
「平岡氏に２子置かせる人がいることじたい信じがたいが・・・」という文章に憶えないんですね・・・
証拠を出してみろ、と言われたら過去何年にもさかのぼって他の掲示板やブログまで調べなければならないので・・・
重要事項でもなんでもないので・・まあどうでもいいですね。

「対局ソフトに興味ない」という人はいるにしても「興ざめなことをしてくれたものだと憤慨する」という人がいるとは正直思いませんでした。
特にhidewさんは囲碁やコンピューターに関心のある人ですから意外でした。

• ・・情報を提供されても、私としては全く嬉しくないし・・・ たぶん、BK さんは最悪の場所にネタを振っていますよ。・・・

そうでしたか・・・
早めに「私は対局ソフトに対しては関心ないです」とにべもなく言ってもらえば早めにお話やめておいたのに・・・と思いました。

デタラメな記憶

「平岡氏に２子置かせる人がいることじたい信じがたいが・・・」という文章に憶えないんですね・・・

覚えているかどうかより前に、話がどんどんずれています。

「私が平岡さんに４子」「私が李昌鎬に６子」という話と「平岡さんに２子置かせる人がいる…」という話は関連がありません。

私が書いた記憶があるのは下記ですが、私と平岡さんとの手合割についての言及はありません。また、平岡氏に２子置かせる人がいることじたい信じがたいという言い方も誤解含みで、不適切な表現です。

#632 結城聡 VS 平岡聡 （２子）
普通、トッププロに２子で持碁ならアマ側の大健闘なんだけど、この対局に関してはむしろ「結城聡恐るべし！！」という感想を持ちました。

李昌鎬との手合割について書いたのは、たぶん下記です。

#1391 李昌鎬に自由置碁で挑むなら
私と李昌鎬が一番手直りで打てば、井目（９子）まで打ち込まれてもおかしくない。でもまぁとりあえず、６子でオーソドックスに打ってみて、李昌鎬の至芸を堪能するという方針がいいのではないかと思った。

一体、どこで私が「６子でも勝てないが、５子で打ちたい」などと書くのでしょうか。

重要事項でもなんでもないので・・まあどうでもいいですね。

どうでもいいことを受け流すかどうかを決めるのは、デタラメを書かれた側です。

自分に都合良く変質させた大昔の記憶を前提に持ち出して、本題とは関連性の薄い話をほのめかした挙げ句、根拠は示せない（引用不可）と開き直る。

風の精ルーラ氏と同じ傾向ですね。 #1808-16
そもそも持ち出す話が古すぎるし、せめて、正確に引用して欲しいと思います。

開発の方向

将棋ソフトの開発は商品としては、行くとこまで行っちゃったと私は思います。
問題は今まで将棋対局ソフトを開発していた人が次に何を開発しようとするのか、という点です。
その選択枝の一つとして囲碁の対局ソフトがある訳でして・・。
囲碁対局ソフトの開発が加速する予感が致します。
私はそうならない事を願っています。
将棋ソフトは一般的な棋力のユーザーを指導する機能を充実させる方向を目指していただきたい。
囲碁もヨセ学習ソフトを開発していただきたいです。

機能分割

囲碁もヨセ学習ソフトを開発していただきたいです。

開発者の知的好奇心を満たしつつ、囲碁ファンの楽しみを奪わない方向として「機能別に分割する」というのはいいですね。詰碁専用、ヨセ専用、目算専用のプログラムなら、興趣を損なうデメリットよりも、学習補助、トレーニングマシンとしてのメリットが上回るような気がします。

そうは言っても、強すぎる対局ソフトはもう避けられないところまで来てしまったようです。しばらく、先行する将棋界に何が起きるかを見守りたいと思います。

囲碁3dの棋力ソフト今月発売

19路ではhidewさんに迫る3dの棋力、13路では高段、9路ではプロに迫る強さになったという。（ご報告まで）

『天頂の囲碁2』 2010/8/27

商品名も、プログラム名も書いていないので何のことだか分かりませんでしたが、これですか。

「三段」と 3d は違います。日本棋院基準とネット基準を混同しないでください。（私の 4d は KGS 基準です）

まだ、向５子くらいで勝てそうな気がします。

やはり3dでは？

「三段」と 3d は違います。日本棋院基準とネット基準を混同しないでください。

はい、すみません。ええとですね、前作の「天頂の囲碁」はKGSで1000局のテスト対局をして２段（一般のアマ３～４段）とありましたので、2dのことだと思います。

今回の「天頂の囲碁2」は３段に到達！とありますから、3dと思いますが・・・違うのでしょうか・・・

ちなみに、
通常対局・・・・・最高棋力が「三段」に。ますます手強くなりました。
長考モード・・・・さらに深い読みを発揮します。

既存の棋譜からより多くのパターンを学習したことで序盤の布石なども自然になり、極端な中央重視だった前作よりもバランスの取れた棋風に仕上がっています。
また、モンテカルロ法が苦手としている、大差のついている局面の扱いにも工夫を加え、置碁での挙動や投了のタイミングなどが改善されています。
とこう書いてあります。

まだ、向５子くらいで勝てそうな気がします。

前作が一般アマ3～4段、今回のが4～5段とすると・・・
hidewさんは５子も置かせることができるでしょうか・・・

とても興味があります。できることなら、ここで碁が打てるようになるなら、私がソフトを買いますので打てればなあ・・・と思いますが。

でも、hidewさんはソフトと打つのは面白くないと言っておられたので無理ですねえ・・・

テスト対局の KGS アカウント

KGSで1000局のテスト対局をして２段 ..

その KGS アカウントは明らかになっているのでしょうか。

棋譜があれば、だいたいの実力は分かります。
（ただし、テスト対局は高性能機を使うので、製品版はそれより弱い）

今打ってみたヘボ棋譜

KGS アカウントは明らかにされていません。
私はKGSで打ったことがなく東洋囲碁で以前打っていましたが、1d～2dぐらいでした。
去年、この「天頂の囲碁」を買ってからは13路、9路でソフトとしか打っていませんが、
９割以上私が負けていると思います。

１９路では打ったことがなかったので、今、私の黒番互先で打ってみました。
ヘボ丸出しで恥ずかしいことこの上ない気持ちですが、棋譜を載せます。
序盤からよくわからない中央付近へ打ってきますが、最新作はもっとオーソドックスな打ち方をして強いと思われます。

(;CA[utf-8]FF[4]AP[Zenith:1.0]SZ[19]GM[1]
DT[2010-08-04]
PB[あなた]
PW[天頂囲碁二段]
KM[6.5]
HA[0]RE[B+15.5]MULTIGOGM[1]
;B[pd];W[dd];B[pp];W[dq];B[pj];W[nq];B[jp];W[lq];B[oq];W[no];B[pn];W[nm];B[pl];W[hk]
;B[gq];W[jn];B[jr];W[ko];B[ep];W[co];B[eq];W[dp];B[eo];W[cm];B[jd];W[kc];B[jc];W[jb]
;B[ib];W[fc];B[kb];W[gc];B[bd];W[cd];B[be];W[bc];B[bb];W[cb];B[ac];W[cf];B[cc];W[dc]
;B[bc];W[ki];B[bf];W[cg];B[bg];W[lb];B[ja];W[md];B[pf];W[bh];B[el];W[dk];B[ek];W[ej]
;B[fj];W[fi];B[gj];W[gi];B[hj];W[ij];B[hi];W[hh];B[ih];W[ii];B[gh];W[hg];B[ei];W[dj]
;B[fh];W[kd];B[hc];W[hd];B[gb];W[id];B[ic];W[la];B[ka];W[je];B[ph];W[em];B[fm];W[en]
;B[fn];W[dl];B[fl];W[or];B[pr];W[op];B[pq];W[nk];B[ni];W[mi];B[nj];W[mj];B[mh];W[lh]
;B[mg];W[oc];B[pc];W[ob];B[pb];W[pa];B[lg];W[qb];B[rc];W[qc];B[qd];W[rb];B[rd];W[hm]
;B[jg];W[kf];B[kg];W[er];B[fr];W[ok];B[pk];W[oj];B[oi];W[ho];B[dr];W[cr];B[es];W[hq]
;B[hr];W[iq];B[ir];W[gp];B[fp];W[go];B[fo];W[jq];B[kr];W[do];B[kq];W[kp];B[sb];W[db]
;B[ba];W[fb];B[ga];W[gf];B[ff];W[fe];B[ef];W[ch];B[ah];W[ai];B[ag];W[bi];B[ee];W[di]
;B[ge];W[if];B[fd];W[gd];B[ra];W[gk];B[fk];W[eh];B[gg];W[ed];B[hf];W[ig];B[jh];W[mr]
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;B[ms];W[lr];B[ls];W[om];B[pm];W[on];B[po];W[he];B[me];W[nd];B[ol];W[nl];B[le];W[ke]
;B[ld];W[lc];B[ji];W[jj];B[kh];W[li];B[fi];W[eg];B[gf];W[lf];B[mf];W[fa];B[gn];W[hn]
;B[jf];W[ie];B[ca];W[ds];B[er];W[df];B[da];W[jl];B[ea];W[qh];B[qi];W[eb];B[qa];W[oa]
;B[fe];W[de];B[ce];W[hp];B[];W[])

感想

棋譜を拝見する限りでは、KGS で d の実力とは思えませんでした。

中央で緩い手を重ねる打ち方なので、大きく崩れない強みはあるようです。

天頂2は強いかも

いやーーお恥ずかしい碁を見せてしまいました。
そうですか、私はKGSで打ったことがなく、「天頂2段」の19路とほとんど打っていないので何局か打たないとよくわかりませんが、東洋囲碁のdとKGSのdは差があるのでしょうか。
打った感じでは私と良い勝負と思いました。というより、私が少し押されぎみかな？
中央で白が見損じて？2子ポン抜きしたあたりでは黒楽勝かな？と思い、ヨセでも得したかな？と思いながら打っていましたが、
終わってみたら、15目しか勝ってないの？もっと勝ってると思ったなあーーという気分でした。
中央の白の見損じがなければ私の負けだったな・・・と思いました。

このソフトに19路で1000円賭けて互先で打つ気はしません。
13路なら10倍の賭け率でも打てません。

4dの方はもしかすると5子置かせてこなせるのかもしれませんが、「天頂の囲碁2」はどうでしょうか。
hidewさんでも5子は厳しいかもしれませんよ？

ちなみに、
うちの近くに「幽玄の間6段」で打ってるという方がおられますが、その方と私が打てば3子では私の負けばかり、4子では勝ちが多い程度です。でも、緩めてもらってる可能性はけっこうあります。

http://plaza.rakuten.co.jp/ibunkaiyuu/diary/200909260000 ..
ここにも感想が書いてありますね。

誇大広告

中央の白の見損じがなければ私の負けだったな・・・と思いました。

こういうのはナンセンスです。見損じがなければ、誰だって 2-3子は実力アップします。そもそも「見損じ」というのは、錯覚やヨミ間違いに対して使う言葉です。コンピュータ囲碁の「見損じ」というのはなんでしょう？

形はヨレヨレ（たとえば、白60-64 は二桁臭のイモ筋）なのに、15目しか負けていないというのは案外強いのかもしれません。ただ、この程度で「二段」を僭称しているのは、やはり誇大広告だと思いました。

「天頂の囲碁2」はどうでしょうか。
hidewさんでも5子は厳しいかもしれませんよ？

「来期の横浜ベイスターズはどうでしょうか。60勝するかもしれませんよ？」と言うようなものです。

＃『天頂の囲碁2』は 2010/8/27 発売。

【ネット碁】 棋力の相対表を作ろう！ ２ 【暫定】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1232778508/

天頂2 　VS 　hidew 4d 　予想

明日「天頂の囲碁2」が我が家に来るが、KGS4dのhidew氏に勝ち目はあるのだろうか？

19路では互先で勝ったり負けたりと思うが、13路ではhidew氏に勝ち目はあるまい。
9路となるとプロトップ級らしいので100パーセントhidew氏に勝ち目はないと思われる。

これが私の予想である。

アカウント

KGS アカウントは明らかにされていません。

天頂の囲碁2で検索してきた通りすがりですが、
メインアカウントがZen19(秒読み15秒 = 3d)、
他に、Zen19B(秒読み10秒 = 2d)、Zen19N(持ち時間20分+秒読み30秒 = 1d)です。
コンピュータ碁の部屋に不定期にきます。
作者ZenAuthorが観戦しているときは質問に答えてくれることもあるようです。

Zen19の棋譜
Zen19の段級位グラフ

実力

どうやら本当に 3d@KGS の実力はあるようですね。

棋譜もいくつか見ましたが、悪手を打つにしても「ちょっと筋の悪い碁会所のおっさん」と同レベルの手は打つようです。一昔前なら「クリックミスのようなそっぽ」があって、一目で「コンピュータの碁」だと判別できたのですが。

『天頂の囲碁2』 2010/8/27

天頂3段の9路の実力は

先週来るはずだったソフトが手違いで今日来ました。

王メイエン九段が白番で負けたことのある天頂2段9路。
新作天頂3段のコミ無し白番で対戦させたところ見事中押し勝ち。
もしかすると9路ではトッププロの実力が本当にあるのかもしれない。

(;CA[utf-8]FF[4]ZT[0]AP[Zenith:2.0]SZ[9]GM[1]
PB[あなた]BR[]
PW[天頂??E囲碁E長考]WR[3d+]
DT[2010-09-01]
KM[0.5]HA[0]
RE[W+Resign]
;B[ee];W[cc];B[ec];W[gg];B[ce];W[dd];B[de];W[ed];B[fd];W[fc]
;B[gc];W[fb];B[gd];W[gb];B[hb];W[ha];B[fh];W[ff];B[eb];W[hc]
;B[hd];W[ib];B[hf];W[dg];B[eg];W[ef];B[dh];W[cg];B[df];W[eh]
;B[fg];W[gh];B[ei];W[gf];B[hh];W[hg];B[ge];W[ih];B[hi];W[gi]
;B[fe];W[ch];B[bh];W[ii];B[fi];W[ci])

実力

誤解のないように申し上げますと、
天頂のZenのバージョンは5.5あたりなので2.7d@KGS
さらに早碁ではなく時間無制限ですと2d弱棋力が下がり1d程度
市販のパソコンですと更に弱くなって0.5d程度。
というわけで天頂３段というのはおそらく日本棋院基準３段です。
また、現在9路での最強はZenではなくMogoTWというプログラムです。
9路であっても天頂の囲碁2にはトッププロの実力はないと思います。

Computer GO Competition @ WCCI 2010

情報ありがとうございました

GOさん、教えていただいてありがとうございます。
日本棋院基準３段かもしれないんですね、どうりで私に負けたりするのは変だな・・・と思っていました。

9路の最強MogoTWは韓国や台湾のプロに勝ったりしているんですね。
このソフトは一般人は使えないんでしょうね。

19路ならhidewさんは3子以上置かせることができるのかもしれません。失礼しました。

魔婆斗vs天頂の囲碁２

http://plaza.rakuten.co.jp/milkeywayexpress/diary/20100904/
ちなみに13路ではKGS4～5dと対戦して勝ち越すようです。

囲碁ソフトは遂に4dに達しhidew氏を負かすか

囲碁ソフトは遂に4dに達したようだ。
http://www.gokgs.com/graphPage.jsp?user=Zen19

あるユーザーの言葉

私はネット碁の幽玄の間で４d、普通の碁会所で５～６段程度で打つ棋力です。天頂2と気楽に軽く打つと私の勝率は２０％程度、かなり気合を入れて打つと勝率は４０～５０％程度です。 一見かなり弱い級位者クラスのように見える手を連発して、最初はやはりたいしたことないなと思っているのですが、中盤くらいからいつの間にか劣勢に立たされ、模様に突入して生きることが不可能な状況に追い込まれます。 「相手の石を殺しに行くこと」「自分の石を確実に生きること（死活）」のレベルが極めて高いです。こういう打ち筋というのは対人では過去に経験がなく、全く不思議な感覚です。常識や知識が全く通用しません。 これからも毎日、教えてもらうつもりで打っていきたいと思います。

囲碁ソフトは　KGS6d　近し

bonobot :KGS 5.5d http://www.gokgs.com/graphPage.jsp?user=bonobot

Zen19B :KGS 5d http://www.gokgs.com/graphPage.jsp?user=Zen19B

この勢いだと１～２年後には県代表級になるのではないかな。

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